中国人民大学的翟东升教授是笔者的老朋友，我们俩在去年年底和今年5月做了两次视频播客访谈，但由于平台审核的原因，迟迟未能发出。今天特意整理出一部分访谈内容，发表在公号上，以飨读者。
翟老师擅长做前瞻判断，在2014年就预测了后来的中美战略博弈，他的新书《缠斗：中美经贸重构与全球经济新秩序》近期也付梓出版，特此推荐。我们将在评论区筛选出30位读者，送出《缠斗》一书，欢迎留言交流。
以下是访谈全文：
站在世界经济秩序的新十字路口上
戴老板：您的新书为什么叫《缠斗》？这个词看起来好像两边在斗争，但是又脱离不开的感觉。
翟东升：我理解的“缠斗”，不是中美立刻切断关系，也不是回到过去那种深度共生。过去几十年，中美很像“连体婴儿”，你中有我，我中有你。美国把大量硬件生产环节外包给中国，中国则在基础货币扩张、跨境支付、基础科研和技术标准上，把不少“柔性能力”外包给了美国。
加入世贸组织以后，中国融入美国主导的世界市场体系，双方形成了一个高度依赖的共生体。但2008年金融危机以后，原来的战略基础开始变化，美国从规则层面先动手，不再那么尊重WTO，转而推进TPP、TTIP、TISA，后来又有特朗普的关税战。当然主要是美国想撕裂，撕裂的过程中双方都感到疼痛，那就缓一缓，不那么疼了，继续撕。
于是，你会看到中国商品占美国直接进口商品的百分比已经从第一位下降到第四位，回到2001年的水平。但回过头来看，从特朗普第一任期开始到现在这十年，应该说他们是搬起石头砸了自己的脚，他们亲手把中国逼成了一个全能王。而且很多东西一旦中国人会做了之后，其他人就别干了。
戴老板：您在书里谈到中美经贸关系的重构，重造再平衡，您觉得这个过程中，我们会有哪些挑战？
翟东升：我认为现在整个世界站在十字路口上，但关键选择不在美国、俄罗斯或欧洲，而在中国。所以某种程度上，它变成一个自我实现的预言，但必须得做，慢慢我们越来越接近这个必须做选择的时候了。
在书里我也提到，中国现在有两条路径选择，而且必选其一。理解这个问题，必须回到1971年8月15日，美元与黄金脱钩。那一天之后，全球货币金融体系的底层规则变了。很多人还以为我们生活在金本位、银本位时代，以为债务一定要还，但无锚货币体系下，美元国债可以不断借新还旧，甚至把债务转化为对全球资源和劳动成果的吸取能力。
苏联当年的失败，在我看来不仅是民族问题、官僚腐败或脱离群众，这些结构性问题早就存在，不能解释周期性崩塌。更重要的是，苏联没有理解1971年之后的新规则，仍然停留在旧货币观念里，不敢扩张本币计价债务，也没有处理好大三角关系（中美苏三边关系），最后把中国推向了另一边。
吸取苏联失败的教训，如果不改变现有规则，中国就要学会在这套规则内竞争：扩大人民币计价国债，重组地方债，降低全社会利率，打造比美元资产池更大的人民币资产池，用更强的内需和更大的市场容量，把对手的吸附能力反过来吸收过来。
戴老板：另一条路是什么？
翟东升：另一条路是更对抗性的，就是带领尽可能多的经济体，重新拥抱一种有硬锚的新货币体系。这个“锚”不一定回到简单的黄金或白银，而可以是一篮子大宗商品，包括贵金属、铜铁铝、稀有金属、稀土、粮食和能源等。
这样一来，债务重新变成需要偿还的债务，不能靠无限印钞转嫁成本。与新货币体系对应的，是新的贸易体系，平衡贸易就是无论谁长期巨额顺差或巨额逆差，都要付出代价。中国不需要用巨额顺差换来别人的纸币，美国也不能长期靠双赤字多吃多占。货币体系和贸易体系一虚一实，是同一套世界秩序的两个面。
第一条路是在现有无锚货币体系内做大自己，双方规则趋同，矛盾会相对缓和；第二条路是重构规则，让世界回到债务需要真实偿还、贸易需要基本平衡的逻辑中。它更像是把1971年以后被改写的游戏，再拉回到一个有约束、有清算、有代价的体系。两条路都有副作用，也都有条件，但无论选择哪一种，中国都不能再按旧时代的认知理解新时代的竞争。
戴老板：回到特朗普的关税战，您怎么看美国对华再博弈？
翟东升：特朗普第二任期面对的情况更复杂，国内利益集团、减税压力、地缘军事行动和对华博弈交织在一起。去年他对几乎所有国家都施压，很多国家被他压住了，但中国没有服。这一点很关键，但我不认为他已经真正接受“中国惹不起”，更可能是觉得上一次准备不足，想争取时间，重新组织筹码，再跟中国斗一轮。
他们也在找中国的各项软肋，一是石油天然气等能源进口依赖重，二是作为全球第一大贸易国，绝大部分贸易量仍要走海上，而海权长期是盎格鲁—撒克逊体系的优势。这既符合美国的比较优势，又可以对中国软肋发力。所以你会发现，围绕能源、港口、海峡，他们其实开始部署了一系列针对中国的重要动作。
戴老板：您还提过“产业链编辑能力”这个概念，在AI和机器人时代，产业转移是不是可能走到历史终结？中国怎样保持制造业影响力？
翟东升：这是我早年提出的一个观点，当时是我意识到产业转移从来不是单纯由市场成本决定的，美国在二战后把制造业环节往外转移，并不是随便转移，而是转移到它能控制的地方，往往是有驻军、能施加规则和司法管辖的半殖民地式区域。它把一部分生产利润放出去，但核心规则、安全控制还握在自己手里。
中国如果未来建设海外产业新城，也必须理解这一点，产业链布局出去了，并不意味着影响力也出去了，更不能让产业链变成别人体系里的生产附庸。
印度现在很想复制中国道路，但中国制造业崛起不是改革开放一件事的结果，而是社会革命、基础教育、公共卫生、人口素质提升、招商引资和全球化机遇共同叠加的结果。毛泽东时代完成了深翻土地式的社会动员和基础教育普及，小平时代又把全球资本、订单和技术吸进来。莫迪想在一代人时间里同时完成两代中国领导人完成的事情，难度很大。但印度潜力不容轻视，所以我们还是不能允许中国制造业大规模地向外转移。
戴老板：您如何看待中国人在全球劳动分工中的位置与未来生态位？
翟东升：中国人在全球分工中的位置，不应被简单限定在低端劳动或重复性岗位上，中国人不是生来就要被拴在机器或餐桌前的。对一个民族来说，首先要敢于想象自己在世界体系中承担更高层级的角色，尤其知识分子，更应该有论证本民族发展空间、争取更高生态位的责任。
从整体气质看，中国人相对内敛、平和，往往“敏于事而慎于言”：想得多、表达少，重实干、少争辩。这种特征使中国人在复杂治理、规则协调和高端产业中具备特殊潜力。我们不必成为所谓“世界警察”，但完全可以在全球规则制定、全球治理协调中发挥更重要作用。
产业层面同样如此，人工智能、高端制造等领域，本身高度依赖抽象思维、数理能力和系统组织能力。虽然美国在算力等方面仍有先发优势，但中国在算法、工程化应用和产业链协同上正在快速追赶。当然，不同民族、不同社会都有各自的比较优势。但说到底，一个民族要站到更高处，首先要相信自己有资格思考更高处的问题。
被严重低估的美伊战争：战争模式的新变化
戴老板：如果从美国国内政治变化看，美以关系和伊朗问题接下来会怎么演化？
翟东升：美国国内政治正在发生一个微妙但重要的变化。过去，以色列游说组织AIPAC对美国外交政策的影响很深，但现在情况变了。加沙的惨状和爱泼斯坦案的持续发酵，让美国年轻人中间形成新的共识，左右两党都在重新审视美国与以色列的关系，民主党一侧更激进。AIPAC现在想给有潜力的青年政治家捐钱，很多人不敢收，甚至有人公开要求退还过去的捐款。
我认为，以内塔尼亚胡为核心的犹太复国主义者发动的一系列战争，把美国带进了一个很深的沟里。而美国国内一些思潮的变动，也可能解释为什么有些战争节奏显得如此仓促，如果拖到中期选举之后，美国国会补充一批年轻议员，可能就不再支持或容忍以色列继续扩大中东行动。
戴老板：“打伊朗之前，必先拿委内瑞拉”，外界这个说法是怎么来的？
翟东升：因为一旦动伊朗，伊朗就可能封锁霍尔木兹海峡，中东的石油运不出来，整个世界经济就会失血。要维持世界经济正常运行，又给打伊朗争取时间，就需要提前准备一个巨大的石油“血包”。放眼全球，能够提供巨量增量石油、短期给世界经济输血的国家，就是委内瑞拉。
当然，委内瑞拉也不是拿下就能立刻替代中东石油。它主要是重质油，炼化难度比中东轻质油高，需要基础设施、产能建设和运输体系，正常情况下至少需要一到两年。但现在时间不等人，拖到后面形势可能更不乐观，所以才会等不了就先打为敬。
戴老板：这场美伊战争和过去美国打仗有什么不同？
翟东升：过去三十年，我们熟悉的美国战争模式大致是这样：先从几百海里、上千公里外发射巡航导弹，打掉防空雷达、指挥中心和关键基础设施，摧毁对方的神经系统；然后美军大规模集结，在边境附近建立军事基地，麦当劳、肯德基、星巴克都到位，大兵压境，再下最后通牒。
这是工业化时代美国凭借资本优势、军力优势震慑中小国家的典型打法。
但现在不一样了，无人机、远程导弹、中远程火箭正在融合，现在有些武器已经很难说到底是无人机还是导弹。它们射程越来越远，速度越来越快，成本却越来越低。
伊朗自己的无人机成本可能只有几万美元，而且零部件能够自己造，产能也不小。另一边，用几百万美元的拦截弹去拦截几万美元的无人机，拦截率还没有外界宣传得那么高，经济账根本不划算。伊朗战争让大家看清楚，未来超级大国不可能再简单依靠海外基地、远程威慑和高价防空系统，就把中小国家压服。
戴老板：那伊朗为什么一直被低估？很多人还是把它看成一个落后的宗教国家。
翟东升：这正是问题所在，全世界主流媒体对伊朗的评估存在扭曲。许多人只看伊朗要求女性戴头巾，就把它想象成一个保守国家，但真正判断一个国家是否现代化，要看更硬的指标，比如女童入学率、女性接受高等教育的比例、女性成为工程师和中产阶级的机会。伊朗在伊斯兰世界里，女性教育和工程师培养水平都很突出。
我过去几年多次讲过，不要小看伊朗。它不是一个简单的宗教国家，而是伊斯兰世界现代化水平很高的国家。它有钢铁产业、汽车产业、无人机产业，也有比较完整的本土供应链。有企业家到伊朗考察后告诉我，伊朗甚至“藏钢于民”，老百姓盖房子、牧民建羊棚，都大量使用钢材，以此拉动钢铁消费，形成内循环。
还有一点很重要，伊朗国内有反对神权、反对革命卫队的城市中产阶级，他们受过高等教育，英语流利，希望融入世界市场体系。但战争打起来以后，情况变了，有人原来反感革命政权，可一旦发现外来力量不是来“解放”自己，而是为了石油、为了消灭自己的国家，这些人就会转向同仇敌忾。所以我认为，外界低估了伊朗的现代化能力，也低估了它在战争压力下的社会动员能力。
戴老板：也有人非常乐观，认为伊朗这次会赢，甚至未来会掌握霍尔木兹海峡的控制权，您怎么看？
翟东升：伊朗有韧性，但它内部也存在分歧，比如革命卫队和国防军之间的关系，在高温高压之下会不会影响团结和稳定，还需要观察。
更重要的是，我认为内塔尼亚胡在有意摧毁妥协派，把美国拖进来。特朗普现在像是已经咬到钩上的大鱼，拼命想吐出来、甩开、逃跑，但钩子已经在了。内塔尼亚胡一直想把美国更深地卷入战争，甚至卷入地面战争。只要他决心如此，美国想完全抽身就不容易。
所以我对后续更加悲观。金融市场和大众舆论都低估了这场战争的长期影响和惨烈程度，甚至也低估了核风险。很多人心理上接受不了这种预判，觉得太超出想象，但世界史上的大转折，往往就是在多数人不愿相信的时候一步步发生。
戴老板：世界这么大的局势，都是几个棋手在那里布局，排兵排子来决定的。
翟东升：几个关键棋手当然重要，但他们背后是一个更具体的、宏大的国家阵营，如果只是利益问题，反而好办，无非是谈判、交易。但如果是梦想，这个国家有千年夙愿，那个国家有民族悲情，就怕大家都是有信仰、有献身精神的人，各自为了自己的天命和价值斗争时，世界就很难按理性交易的方式收场。
被撕裂的欧洲：白左文化、北约裂缝与统战价值
戴老板：您在书里提到过“三边二轨”没有欧洲，但您又一直强调欧洲仍然有拉拢价值，您怎么看欧洲在中美俄格局中的位置？
翟东升：所谓“三边二轨”，并不是中美俄三方的共同认知，而更像是美俄双方在设想未来由中美俄三家讨论天下大事。
反而是我这个中国学者一直坚持，如果欧洲能够进一步深度整合，也许还有资格参与重大事务讨论。我现在一部分工作就是做欧洲研究和对欧交流，目的很明确，在即将到来的重大斗争中，尽量避免欧洲彻底站到美国一边。
前两年欧洲工作很难做，因为欧洲人很傲慢。他们自认为掌握了一种代表人类未来的文化，也就是白左文化、觉醒文化，你跟他们谈现实的地缘政治、产业合作，他们常常转向价值观。我的想法是，要用新的方式把欧洲从美西方阵营、从北约阵营中剥离出来。毛主席讲，把朋友搞得多多的，把敌人搞得少少的，这就是统一战线。今天我们要做的，是新时代的国际统一战线。
有意思的是，真正加速这项工作的不是我们，而是特朗普。他一套组合拳下去，欧洲人开始迷茫、恐惧，也开始重新思考和中国的关系。
戴老板：前段时间我们去广东湛江调研，看到巴斯夫在广东那边又建了一片新的巨大基地，到了晚上灯火通明，我们感觉欧洲的企业家似乎比政治家更加务实。
翟东升：企业家确实更务实，但欧洲中左翼和中右翼都带有很强的白左意识形态。白左文化本质上是全球化的产物，原型来自跨国公司，一批来自不同民族、宗教、文化背景的高端白领，用英语在全球协作，大家饮食、习惯、宗教并不一致，甚至真实价值观也未必一致。
而越是如此，越要表现得很nice、很包容、很有爱心，否则很难在这个圈子里生存。他们最安全的话题是什么？“今天天气怎么样”，所以知道白左文化为什么对气候变化如此执着了吧，是因为从一开始这种特殊的亚文化在生成时，最安全的话题就是气候变化。
这个群体既不是真正的资本家，也不是真正的底层劳动者，而是一种全球化精英。他们喜欢谈左翼议题，表现得关心人民，但实际生活方式和利益位置又很精英化。所以我说白左文化常常是“形左实右”，它不是世界95%人口的真实处境，而是一套脱离底层的精英话语。
欧洲现在仍由这套建制派话语主导，但现实压力已经越来越大。俄罗斯从军事和地缘方向施压，美国从政治和安全方向施压，中国则在电动汽车、新能源、化工、医药乃至人工智能等产业上形成竞争，欧洲等于同时承受三方压力。
戴老板：您刚才讲欧洲有统战价值，但也说它的问题很深，这个判断怎么平衡？
翟东升：欧洲激进推动觉醒文化和移民政策，后果正在显现。我去布鲁塞尔接触到一些普通欧洲人，能感觉到极左和极右都在崛起，而且极右更明显。所谓极左、极右，在欧洲语境中被极端化，但从全球80亿人口的视角看，很多人其实只是正常人，只是没有跟着欧洲建制派那套话语走。
我跟欧洲建制派智库的人辩论时也说过，你们这套价值观，放到很多发展中国家知识分子那里可能很有说服力，因为欧洲显得有钱、先进。但中国经历过很多王朝兴衰，有二十四史作为参照。一个文明繁荣久了，贵族沉迷享乐，文化去雄性化，再以普世之爱安置周边蛮族，等暴力优势消失，后面的故事我们其实都见过。
你们以为文明靠价值观高明维持，其实真正支撑它的是暴力优势、殖民扩张、市场规模。岁月静好，是因为你的祖先把脏活累活都干了；一旦暴力优势消失，价值观未必还能撑住秩序。
所以，从地缘战略上看，统战价值最大的首先是俄罗斯，再往下要看波斯人能否证明自己的价值。但放在全球经济大战里，欧洲毕竟还是全球前三大市场之一，统战价值依然存在。哪怕我们忍受不了它的道德优越感，也要继续跟它打交道。
戴老板：如果特朗普真的推动美国退出北约，这背后只是为了让欧洲多出钱吗？还是另有战略考虑？
翟东升：我原来也以为退出北约主要是为了节省开支，让欧洲自己掏钱防卫自己，再多买美国军火。但后来我了解到一些信息，觉得背后可能另有故事，核心动机也许是为下一场战争做准备。
戴老板：为下一场战争做准备？是要打北约里边的人？土耳其？
翟东升：是的，我了解到的是土耳其方面的说法，如果伊朗被打败，下一个目标可能就是土耳其。土耳其是北约第二大军事强国，如果美国还在北约框架内，就很难直接针对它；只有退出北约，才可能绕开这个制度约束。埃尔多安方面对此很有忧患意识，过去几年，埃尔多安与以色列之间的斗争其实很激烈。
更大的背景是，现在不只以色列想复兴，土耳其也想复兴，一堆古老民族都想重新回到历史舞台。以色列谋划这些事已经几十年，借着“9·11”之后的局势，美国先后介入阿富汗、伊拉克、叙利亚、利比亚、黎巴嫩、索马里等方向，最后的刺头是伊朗；而土耳其人认为自己可能排在后面。所以美国退出北约未必只是钱的问题，也可能是为了摆脱盟约束缚，为新的地缘博弈腾出手脚。至于这条线能不能走通，还要看伊朗、中东和欧洲的后续变化。
想长成大鱼，就要主动游到最深的水里
戴老板：您长期关注中美关系、全球化和世界格局，也较早提出过一些后来被验证的判断，您是如何形成这种独立而前瞻的判断能力的？
翟东升：我自己的研究一直围绕全球化、世界格局和历史变迁展开。这类问题足够宏大，往往超出日常经验，但它又会深刻影响每个人的生活。我一直认为，学者不能只满足于小而美的技术议题。
不同人当然有不同选择，但如果处在核心学术圈、面对一个大国的时代转型，还完全回避宏大问题，那是不称职的。宏大问题没人思考，时代就会被小问题淹没。
戴老板：所以，前瞻判断首先来自议题选择，要敢于面对大问题？
翟东升：是的，青年学者要形成自己的位置，不能只是重复主流话语。主流当然重要，但主流并不等于真理的终点。真正有价值的研究，是敢于和主流对话，也敢于发现主流判断中的盲区，最终提出新的认知。
我早年做的是跨政治学、经济学、国际关系和战略思想史的研究，把历史周期和现实指标放在一起看，才会发现全球化并不是一路向上，而是有涨有落。2010年前后，我开始判断全球化正在逆转，当时这还只是趋势判断，但后来很多指标证明了这个方向。
戴老板：除了研究视角，您个人是否也有一套具体的方法？
翟东升：我博士毕业留校后，给自己定过一个五年计划：让自己真正国际化。我把目标拆成很具体的指标，比如工作对象中要有国际比例，文章既写中文也写英文，还要去关键地区长期观察。后来我去了布鲁塞尔和华盛顿，因为那是我这个领域“水最深”的地方。
想长成大鱼，就要主动游到最深的水里。人生规划未必完全实现，但没有主线，就容易被情绪和环境推着走。
戴老板：面对复杂信息，您如何筛选高质量信源，避免被立场和噪音带偏？
翟东升：首先要有系统训练，不能靠零散的畅销书建立判断力，专业阅读往往是痛苦的，因为它在逼你爬坡。让你舒服的信息多半是在消费你，让你痛苦的知识才可能抬高你。
其次，要暂时放下自己的意识形态和情感偏好。无论左翼、右翼、自由主义还是民族主义，都可能包含某种局部真实。真正的判断不是选择听自己喜欢的话，而是容得下让自己不舒服的观点。只有当你既知道对方为什么这么想，也知道他错在哪里，你才有资格更坚定地坚持自己的判断。
戴老板：现在很多人认为，AI可以快速总结观点、回答问题，完整阅读一本书似乎不再必要，您怎么看？
翟东升：我不反对用AI获取信息，但它容易把复杂思想快餐化。越是在AI时代，人越要警惕认知被算法塑形。
思想会越来越成为一种稀缺能力，甚至是一种特权。真正的读书，不是翻过几本书，而是静下来同有思想的人“对话”，再把自己的理解写出来、讲清楚。检验你是不是真有了高质量思考的一个标准，就是把它讲述出来，多去表达，这个过程才是检验你是不是真的读懂并且思考了。
年轻人如何穿越“宏大叙事”
戴老板：我们先从“未来起点收入计划”说起，其中有一个点是建议给年轻人发钱，让大家有再次去起跑的机会，您为什么会提这个方案？
翟东升：中国供给侧能力已经接近甚至超过OECD平均水平，但广义福利支出占GDP比例仍明显偏低，需求侧因此偏弱。接下来不能只谈生产，也要补上福利体系这课。
但我反对照搬欧洲模式，因为福利不能变成“养懒人”的制度，提高福利同时更要重塑激励。年轻人得到一笔起点收入，不只是多一点消费能力，更重要的是多一点面对不确定性的勇气，让更多人站在相对公平的起点上。
戴老板：除了给年轻人机会，您后来也提到提高农村老人养老金，这和扩大消费、反内卷之间是什么关系？
翟东升：我过去更强调给年轻人发钱，因为年轻人的消费转化率高。但刘世锦老师提出把1.7亿农村老人的基础养老金提高到每月600元，这个思路让我有了重新思考。
很多50后、60后农村老人经历过饥饿和匮乏，年老后仍被迫进入劳动力市场，用极低价格出卖劳动，客观上压低了年轻人的收入。给他们更体面的基本保障，不只是为了增加消费，更是为了让他们退出过度竞争，让劳动价格回归合理。
戴老板：您有个观点提到过，年轻人“会玩”也是一种资产，这该怎么理解？
翟东升：当一个社会逐渐走出匮乏恐惧后，大量新增经济活动都与“让人开心”有关，体育、娱乐、内容、社交和情绪价值都能形成产业。AI时代更是如此，知识记忆和标准化技能会被越来越多地替代，教育不能再只培养同质化的做题能力。
一个年轻人如果能在小众领域玩出花样，成为细分赛道里的第一名，就可能拥有独特价值。父母看不懂的兴趣，不一定没有意义，正因为小众，才可能形成差异化。怕的不是年轻人会玩，怕的是毫无特点、完全可替代。未来稀缺的，可能正是有趣的灵魂和不可复制的表达。
戴老板：面对高端产业升级、国运竞争这些宏大叙事，很多年轻人会觉得它们离自己的生活和工作很远，您怎么看这种迷茫？
翟东升：宏观和微观并不割裂，我们常说选择大于努力，所谓选择，本质上就是理解大趋势、判断方向。但宏大叙事里有真实趋势，也有被制造出来的认知动员，年轻人不能只是被情绪带着走。你要尽量判断历史潮流、国家变革和行业周期，把个人努力放到更可能放大的方向上。金融里讲阿尔法和贝塔，个人能力是阿尔法，时代方向是贝塔。最好的状态，是既有个体能力，也踩在正确的系统性方向上。
戴老板：如果让您给年轻人总结几个可把握的大趋势，您会怎么看？
翟东升：我不会轻易说哪个行业一定好，但有几个潮流必须认真看。
第一是人工智能，它会重塑工作、教育和分配制度，年轻人要思考自己如何适应，而不是只把AI当工具。
第二是中国回到世界舞台中心，这可能带来新的全球领导力，也会带来世界市场新的变化。
第三是区域周期会重新变化，过去东北、东南沿海的兴衰都与中国和世界体系的关系有关，未来新疆等连接内外循环的新前沿，可能出现新的机会。当然，这些都只是自上而下的推论，还需要观察和验证。
我们每个人都受限于局部经验，人是三季之虫，要超越时间局限就看历史，要超越空间局限就看全球，要超越认知局限就接触那些让自己不舒服但活得很好的人。年轻人最重要的不是等别人给答案，换个视角，多用自己的处境理解世界，敢于选择，也敢于承担选择的后果。
全文完，感谢您的耐心阅读。
访谈：戴老板
编辑：陈畅
责任编辑：陈畅
