衰老正在被重新描述成一种“可以治疗的疾病”。美国西海岸的富人换血、注射，或把自己冷冻起来，等一场未来的解冻，“长寿逃逸速度”成了叙事里的高频词；另一边，数字永生的生意已经落地，只要留下足够多的语料，一个人的声音和判断就能在他本人离开之后继续说话。
可这件事的另一端很少被同时提起：有记录的最长寿者活了不到一百二十三岁，而人的健康寿命只有六十多年。当死亡从必然变成一个选项，我们准备好了吗？
在腾讯研究院「仲夏六日谈」的这场圆桌讨论中，四位来自文学、传播学、生命科学与科技产业的嘉宾围绕“永生的代价”，进行了两小时的一场大讨论。
他们试图回答三个问题：
永生可不可能——基因编辑和器官置换的天花板到底在哪，一个换掉半个大脑的人还是不是他自己？
永生公不公平——谁先拿到那张船票，先上船的那几十年差距还能不能被填平，数字永生里的那个“你”又归谁所有？
永生值不值得——当时间变成无限供给，由向死而生撑起来的那整套意义系统还剩下什么？
讨论开始时，愿意签下那份“永远不死”合同的人不到五分之一；一场聊完，没有一个人举手。
至于普通人怎么办？嘉宾们的答案很朴素：认真把这一生体验完，然后拥抱那个命定的安排。
王焕超：欢迎来到腾讯研究院的《仲夏六日谈》，我是腾讯研究院的王焕超。今天我们要聊的这个话题其实有一点大，大得有点吓人，它就是"永生的代价"。我们要设想一个场景：十年后，在2036年，衰老第一次成为一种可以被治疗的疾病，然后我们都可以达到一种永生的状态。这种永生的状态，到底给个体、给社会，会不会带来代价？这就是我们今天要一起讨论的话题。但是我在准备这个内容的过程中，越来越发现一点：这真是一个你越往下挖，就一直有东西、无穷无尽的坑。所以今天要挖这样一个坑，要请几位能从不同的维度来下铲子的人。首先是中国人民大学文学院教授、作家梁鸿老师。梁鸿老师是《中国在梁庄》《梁庄十年》《要有光》等书的作者，她用一支笔写尽了中国普通人的生老病死、悲欢离合。今天这场关于生死的讨论，也需要她随时把我们从抽象的概念，拉回到每一个具体的、会哭、会笑、会死的普通人身上。我们欢迎梁鸿老师。王焕超：第二位是中国人民大学新闻学院教授、博士生导师刘海龙老师。海龙老师是国内传播学媒介研究的领军人物，他最擅长看穿一个概念到底是怎么被建构出来的。最近海龙老师也有一本新书叫《看懂传播》，大家也可以关注一下。今天关于永生的一系列观念有什么社会文化背景，都需要海龙老师来拆解。第三位是腾讯集团副总裁、腾讯研究院院长司晓院长。他长期思考AI与人的关系、科技的价值和边界，提出过"让人放心，把人放大"这样的判断。所以当技术真的要去触碰死亡这道底线的时候，我们就特别需要像Jason这样的研究者，从科技的立场来谈一谈我们该做什么、又该守住什么。欢迎Jason。第四位是科普作家、北京大学药学院客座教授李治中老师，大家肯定会更熟悉他的笔名"菠萝"，今天我也会这样称呼菠萝老师。菠萝老师是癌症生物学的专家，也是国内最好的科学传播者之一。所以今天，破除幻想、告诉我们科学上"能"与"不能"的这个重任，就交给菠萝老师。好，也介绍一下我自己。我叫王焕超，是腾讯研究院的一名研究员。介绍完四位嘉宾，相信大家都有这样一个感受：今天在这一桌，我是配置最低的一个。所以我今天就不负责回答问题，我就来不停地提出问题，不停地追问这四位嘉宾。正式开始之前，我也想跟四位嘉宾包括现场的观众交代一下我们今天会怎么聊。我今天不想按照像科学、伦理、社会这样平铺的领域来切入这个问题，而是想换一种走法：我们把"永生的代价"像剥洋葱一样，一层一层往下剥。具体来说一共有五层。第一层，概念——我们要说的永生到底意味着什么，我们先把这个概念的基础打好。第二层，假设我们真能不死了，它对个体的代价是什么，主要会从孤独的代价来切入。第三层，当整个社会要为少数人的不死或者永生这样一种状态负责的时候，会发生什么，这一点事关秩序的代价。第四层，一个更值得深思的问题：当时间不再有限，活着这件事本身到底还有没有意义。最后第五层，我们就要回到一个更宏观的问题，人之为人的本质这个问题。我先把这张地图交给大家。然后我想先做一个小小的现场调查，也请四位嘉宾一起参与。问题很简单：假如现在就有一份永生的合同摆在你面前，现在让你签，你签了字就可以永远不死——愿意签的朋友请举手。王焕超：代价正是我们这场要讨论的。愿意签的朋友请举手。好像还是比较少，不到五分之一的朋友选择。好的。大家现在把自己此刻有没有举手的决定都记在心里，我们在结束的时候会再做一轮统计。王焕超：在讨论永生这个事情的时候，我发现一个很有意思的事情：大多数关于永生的争论其实都吵不到一起去，甚至有点鸡同鸭讲的意思。我越来越琢磨这个问题，就发现之所以有这样的混乱局面，因为永生它本身就存在着几个完全不同的层面。第一，肉体永远不老。第二，数字永生，把意识上传到云端，我们就可以一直在云端生存。第三层相对更现实一点，叫"长寿逃逸速度"，就是说你不用真的永生，只需要医学进步每年延长的寿命超过一年，那这样你其实活一年，剩余的寿命反而没有减少，反而变得更多了。所以这三条路，它面对的代价以及我们要讨论的伦理问题，其实是完全不一样的。所以第一个问题，我先想请问一下菠萝老师，先请您来做一次祛魅。我刚才说的这三个层面里，我个人最感兴趣的、也是相对来说最现实的一点，就是长寿逃逸速度。您作为一个有一线科研背景的人，我想问您：这是一种正在逼近我们的现实，还是更偏营销的话术？一方面，它是在发生的一些事情，我们希望人的寿命变得越来越长。但另外一方面，现在大家比如说"十年、二十年以后我们就能够追赶上这个逃逸速度"——我们今天在座所有人都能够不死，就一直活下去——我觉得是有点科幻的，或者像您说的，偏营销的。因为我觉得要实现这件事情，大概有两条重要的路。一个是基因编辑，把我们每个人的基因变得特别完美，比如说生下小孩，我们就给他搞成一个完美的基因；第二种是器官置换，哪坏了咱们就给它搞一搞，就像修车一样。我觉得这两件事现在看起来都还是非常有挑战的——如果你是在一线做科研的话。第一个，改变基因这件事情。我能想象到人类最完美的基因组合，假设现在地球上已经有人非常逼近这件事情了。你看有史以来，人类几十万年出现了多少亿人？现在有记录的、非常明确的，在现在优秀的自然环境、卫生条件下活得最长的人，也就是法国那个老太太，活了不到一百二十三岁。在我认为，这是非常逼近自然选择下人类基因组合的极限了。我们现在还没有人能够造出一个比大自然里面这些基因更好的东西，那我认为，不管你怎么改，你最多能逼近比如说一百二十岁。如何能够变得更长，那是另外一回事。而且这个一百二十多岁的老太太，也不是一直到最后一天都非常精神百倍。健康的寿命比这个还要离得更远。我们现在经常说人均寿命大概七十多岁，但其实健康寿命也就六十多这样子。很多时候到后来，其实你的生活状态是不好的。第二个，器官置换，我觉得非常有意思。现在很多人就期望哪个地方坏了我们就换一下，心脏什么的。首先说这个技术非常困难；但另外一方面，我其实在想一个伦理问题。那天我还和朋友在想，因为到最终有一个器官衰竭是非常难动的，就是你的神经和大脑。有的动物大脑是可以再生的，比如说蝾螈，你真的可以把它大脑切掉一半，它的大脑还能再生。那天我和他聊的时候，我问他一个问题：这个切了一半大脑、又长回一半大脑的蝾螈，还是它吗？它还是它吗？那假设人的大脑能够再生的时候，产生的还是我们自己吗？如果你这个人的性格或者什么在不断地变化，这算一种永生吗？还是只是这个肉体还在，但其实你已经不在了？李治中：对。所以我觉得有好多特别好玩的事情，今天特别希望请各位老师来讨论。王焕超：所以听下来，现在长寿逃逸速度、所谓的这种生命技术，它还是停留在一个话术、一个营销这样的阶段。那在大概多长的时间内，我们可能会达到这样一个目标？您讲的是硬件的极限吗？身体的极限？李治中：对。我不知道什么时候能达到，因为在我看到的科学发展道路上，还离得蛮远的。所以提出这个话题的很多人，我觉得可能不是搞生物科研的。我觉得大家有这个梦想非常好，甚至你可以想一百八十岁、两百岁都没关系，因为科学很难算这件事情。因为人体整个器官的衰竭，像我刚才讲到的，到目前为止最好的基因组合就给你到一百二十多岁，在不换器官的情况下怎么实现这件事，我还不知道。王焕超：所以李治中老师非常好地完成了他第一个任务：把我们拉回现实，泼冷水。王焕超：是的。所以永生这个事情，可能在现实的层面还很难达到。但是像我说的，还有另外一种路径，就是数字永生，把我们的大脑上传到云端。那我的第二个问题，就要交给最懂AI的人——Jason。Jason，你之前在一次演讲里说过，你把我们同事在外面发表的文章包括内部的成果都喂给了AI，把大家做成了Agent，然后任何问题，哪怕是大半夜，也能把我们任何一个人拉出来讨论。说实话，作为你的下属，听到这句话我是有点五味杂陈的（笑）。不过你后面紧接着安慰了我们一下，你说在这个实践的过程中，越来越发现一点：人永远是不可能被蒸馏的，因为一个人的经历是一个独特的上下文，远远大于AI能理解的范畴。所以我就想顺着这句话来问一下你：比蒸馏更进一步，如果哪天我们一个人真的可以被上传到云端、被复制成一个数字的版本，那这个没有身体、但是可以永远不死的人，它还算是我吗？还是说它就是一个只是说话像我、但是其实跟我已经毫无关系的一个副本？司晓：首先，午餐会的时候，你们每个电脑上、或者大部分人电脑上也都有我的版本，所以你们蒸馏我更狠（笑）。而且我在网上的语料，可能比你们还多一些。我觉得是这样。刚才我们说了，在硬件的、肉体版本有局限的情况下，可能选择的永生大概是刚才说的两个方向：一个是意识的上传和下载；一个可能是更贴近现实的，从你有数据的这个时候开始，把你进行一个压缩，知识的一个压缩。所谓的意识上传和下载，肯定还是在科幻片的层面，可能看不到任何的可能性，包括脑机接口打开，可能也没有这样一个必然的结果。我们最新的那本《互联网前沿》讲的"生于2022"，那也是一个很有意思的探索。大家都会说，三岁看大、七岁看老，可能你前面预训练阶段、三岁之前那个没有太有意识的阶段，可能决定了你以后很多的行为特质。或者我们在做各种性格测试的时候，都有一个冰山模型，冰山下面看不到的性格特点，往往都是三岁、七岁前形成的。即便如此，即便是说你从三岁、七岁真的挂着一个摄像头，它跟你一起去生活，它训练和压缩出来的数据到底是不是你，这个我觉得仍然是一个问号。但是它会比我刚才讲的在工作层面、生活层面去所谓地把一个人Agent化、然后希望它能替代你，那可能更会接近你的一个版本吧，远远地更接近你的一个版本。首先我还会觉得，这个还有点像开源软件的感觉。假如说这个数据、或者说给你的硬件哪一天解绑了，我们按照刚才那个极限推演，你活了一百岁、一百二十岁，这个数字版本还要继续往下走。其实有点像开源软件那种感觉。到那个点，它已经没办法从你这里获取数据了：从你2022年出生的那一年到2122年，跟着你录了一百年，把你所有的数据放到一个模型里面，去逼近一个真实的你；但是过了一百年之后，因为机器是永生的，它仍然会往后走，就好像是个开源软件，别人不知道真实的你是什么样的。可能你一百岁里面只有八十岁是清醒的，后边二十岁就已经进入到意识模糊的状态了。就像我们刚才讨论情感陪伴的这个话题一样，它是一个很难被理性分析的话题，很难去说这个到底是真实的你还是虚假的你。它就是一个你的模拟的版本。这个模拟的版本，在你需要跟它去讨论问题、它能够比别的任何一个Agent更知道你的时候，它也一定更知道什么不是你。去做一个对立面，给你做一些批判性的讨论；也能在你不在的时候——因为意外不在的时候——去扮演你的数字伴侣，去抚慰你的家人。肯定会有很多这种场景。但我觉得，完全没有办法去定义那个到底是不是你。这是我的一个初步的判断。王焕超：其实可以这样理解：一个人的灵魂其实是他的Context、上下文的一个总和，而且这个上下文可能包含他的身体、他的经历、他的情感，包括生命的一些体验。但恰恰这些东西是不可能被上传到云端的，可能只是意识被编码进云端，而不是他这个完整的人、完整的灵魂。司晓：对，意识是另外一个问题。上下文的总和肯定不是意识，应该说肯定不是意识。因为我们现在可能在脑科学各方面的角度——这个您更是专家——可能没有找到到底你的脑区哪一块是意识，可能它没有一个对应关系。更何况说，你只是把你表达出来的内容拿去进行压缩，就能够得到一个你的灵魂，那可能更是无法画等号的吧。王焕超：昨天我跟海龙老师吃饭的时候，也聊到了这个话题——数字永生这一点。然后海龙老师提到了他之前看过的一部影视作品，叫《万神殿》，里面也是描绘了数字永生这样一幅非常可怕的景象。因为我没看过这个片子，我就不直接描绘了，海龙老师要不要给大家讲一下？刘海龙：对，《万神殿》那个故事，其实就是刚才讲的数字永生：它为了让人一直打工，在你临死之前给你做一个全脑的那种切片，把你所有的意识全部上传到云端，然后你就变成了一个永远不休息的打工人，而且你也不知道你在打工，你就一直在那干活。当然这是一个很可怕的事情，当然这是个科幻。所以我觉得很多永生的概念，这个在科学上可能很多还是一个文学或者哲学的命题。但是我就在想，我们谈这个问题，它不能变成一个漫无边际、或者完全是狂想的东西，我想寻找一个参照点，历史的参照点。其实永生这个问题，我后来仔细想了一下，人类已经有永生的经验。在几十万年前，我们人类的寿命大概三十岁左右；那我们现在的平均寿命接近八十岁，七十多、快八十岁。甚至可能都不用说几万年前了，哪怕1949年前，我记得那个统计数据，中国人的平均寿命大概也就是四五十岁，那现在几乎就翻了一倍了。那你说，如果相对于那个年代的人来讲，我们已经在趋近永生——就跟我们今天平均值是八十岁、我们去看一百多岁，其实这个经验值是完全一样的。所以永生这件事情我觉得一直就在发生：我们的技术在进步，科学在进步。和五十或者七十年前的人相比，我们有哪些变化，我们这个社会会产生一些什么样的调整，大概我们就知道说，永生了会是什么样。反正我感觉是挺沮丧的。你可以看再往前的、几百年前、一千年前的人，二三十岁的时候应该基本上已经达到他们人生的顶峰：亚历山大二十多岁的时候已经征服欧亚大陆，我们二十多岁的时候还没工作，还在那读硕士、读博士。所以从这个意义上来说，古代人他们出成就的时间就比我们早。胡适二十七岁就已经做北大教授了，我们的二十七岁还没毕业，大家都会往后延后。你获得的东西和失去的东西相比，好像我们的质量也并没有太多的提高。另外，我想永生我们要从概念上来讲，我想把它拆分几下。一个是我们讲的有限的永生，生命的提升；还有一种是我们哲学上、文学上讲的那种无限的永生，你可以像吸血鬼一样一直活到地老天荒。当然这两种就会有很不同的看法。第二种，是个体的、或者说少数人的永生。有钱人，所谓的美国西海岸的那些有钱人，他们天天在想，换血也好、注射各种东西也好，甚至于冷冻，把个人冷冻起来，然后过多少年后医学进步再把我解冻，再让我永生——那是一群比较疯狂的人，大部分人我们就随他去吧。所以很可能这部分人他们会最早永生，他们永生了，然后其他人我们还是按照正常的节奏。还是说另外一种，大家集体一块永生，就像我刚才讲的平均寿命的提升一样，我们大家都活得更长了。我觉得这也会形成两种完全不同的结果。还有一种，我们来谈精神的永生和肉体的永生。精神的永生，其实在历史上也有，我们经常讲你要把你的作品留下来——像梁老师，你把你的作品留下来，过一百年后，大家还在读您的作品、在研究您，那你就永生了。或者是刚才讲的数字永生，精神上的。那么这种永生，我觉得它是相对于其他人而言的永生：你永生了，但你自己根本不知道。包括我们去复活自己逝去的亲人，那实际上逝去的亲人并不知道，是我们希望他永生。或者是我刚才讲《万神殿》里面的那个老板，他希望你永生，永远二十四小时不停歇地在给他打工——你的大脑已经没有了，你的身体已经没有了，那么这种永生，它还是不是我们想象的、我们希望的那种永生？还有一种，是跟身体相关的永生：我的身体还在。身体当然刚才说可以换零件，那换到最后有一个东西是不能换的，就是我的大脑和我的神经系统。如果大脑、神经系统也换掉的话，就会回到我刚才说的第一种永生——只是在别人眼中的永生，但是你自己其实完全没有感知。因为很简单，你可以被复制成无数份副本，变成一个数字副本，那么这种数字副本就失去了人的这种唯一性。所以有时候很吊诡：我们一直在说，人的思想才是人最精华的东西、人之为人的东西；但是我们谈到这个问题的时候，你会发现身体的核心部分——那个大脑——才是真正定义你之所以为人、或者说你的独特性的最重要的东西。当然那个大脑不是一个空白的大脑，它有刚才Jason讲的，要有生活的经验，要有你的身体的体验等等。但是这个物理硬件、这个肉身，它是必不可少的，你除了它以外，你没法定义你的唯一性。所以这个谈下去就非常复杂。当然这个概念界定我就开个头。王焕超：刚才海龙老师讲的两个点，我印象特别深刻，两个点都跟时间有关。一个是人生的时间表：当我们寿命那个刻度不一样的时候，我们对很多人生里程碑的界定也会发生很大的差别，比如说我们二十岁还在学校里上学、还什么也不懂，但亚历山大已经可以称王称帝了。然后第二个时间就是时间差：当一项新技术进入社会，肯定是有一个先后——先后接受、先后享受到红利的这样一个过程。这两个点我们恰好等会儿都会讨论到。刘海龙：对，我再补充一下。刚你说时间，我想起来还有一个其实也挺重要的。我们都在谈永生，刚才治中也说到了，中国人一谈永生叫"仙风道骨"，都是长胡子，然后垂垂老矣，我们想象的永生的人都是老头；然后你去看吸血鬼、看西方的影视，他所想象的永生都是那种青壮年。中国人是到永生你把欲望、所有的欲望全部都抛弃了，已经无欲无求了，你才能永生；然后西方人会觉得，我要永生一定是我还充满欲望，我还能够找伴侣，我还能够挥霍青春。所以这个其实挺有意思的：你真要选择永生了，你是选择在哪个时间点永生？你是选择在你少年的时候就永生，还是说做出成就的中青年，还是到老年？这个其实也是一个蛮难选择的问题。它涉及到你怎么去定义你自己，你觉得你最辉煌的是什么时候。所以中国古代最辉煌的时候是老年，白胡子、南极仙翁那种状态。所以这个我觉得也是一个难题：你怎么去定义自己，然后技术能不能跟上。王焕超：海龙老师说的这一点，让我想起了前几天看的一个窦文涛访谈赵汀阳——著名的哲学家。他在那个访谈里讲了一个点，我印象特别深刻：他就说中国是有尊老的传统的，中国有智慧的人，他的形象往往都是白发仙翁，然后非常有智慧、非常质朴。然后我就想，如果我们真的实现永生了，那"老"跟"智慧"它还是能挂钩的吗？这就是一个很有意思的问题。我听了上一场刘纯懿老师说她是媒介环境学的拥趸，我其实也是媒介环境学的拥趸。当一个新的媒介技术进入社会文化之后，必然会带来很多我们现在还意想不到的社会观念的问题、各种各样的问题，所以我们今天其实是在尝试触碰这些维度。那我也问一下梁鸿老师一个问题。文学几千年来其实也一直在写永生这个事情，写不朽，但是作家笔下的那种永生、那种不死，肯定是和科学概念上的这种不死有很大差别的。所以我想问您两个层面的问题：第一，在您写过或者读过的作品里，人们真正渴望的那种不朽，到底是肉体的延续，还是说它包含更多东西？第二个层面，我们都知道您在梁庄记录过很多普通人的生老病死、记录过很多普通人的告别，那在真实的乡土中国，人们是怎么理解"善终"这两个字的？我们现在在非常热烈地讨论永生这个话题，但是在乡村那种朴素的生死观里，有没有一些我们还没注意到的维度？梁鸿：刚才听三位老师在聊，我一直有个画面：什么是永生？刚才海龙老师讲到永生在哪一时刻——那这还算永生吗？比如说我是个小孩，我就这样停在这个地方，我永远停在这个地方；比如说今天我们在这个场面，我们永远停在这个地方，十年、二十年、一百年之后我们还是这样子，那我觉得这多可怕。时间是在往前走，还是停滞了？这是一个非常大的问题，它不是个哲学问题，它是一个我们怎么样存在、还是不是存在的问题。还有我是觉得，如果说永生里边还有生长的话，那么生长到什么时候？比如说我今年五十岁，然后再往前，我们的形体该怎么变化？如果到了五百岁的时候，我们每个人都垂垂老矣，但是还在活，那有什么意义？寿则多辱。你所有的希望、绝望，你的悲苦、你的幸福，好像都被无限地延缓，那人类的那些情感的需求呢？就像你说吸血鬼活在壮年时期，但是如果说它一直这样，它也很厌倦的。所以我记得，你刚才说文学作品——我记得英国的一个诗人艾略特，他引用了一个更古老的传说：一个人他永生了，他是被诅咒的，他永生，所以他说"我想死"，他的最大愿望就是我想死，他活着是被诅咒的。所以你看，这就是文学里面对于永生、对于生命的一种看法。当然还有其他的。我是觉得，可能文学里面更多关注的还是精神的一种不朽。这个精神的不朽，对我自己而言——刚才这位老师说到比如说别人看我的书什么的，那对我来说没有意义。我更希望的是我的意识是永远在的，不是数字意识，因为数字我不知道。我要知道我活着，但是我不希望我一直是人。比如说我们中国讲六道轮回，我可以是猪，可以是狗，可以是一缕幽魂，可以是一粒灰尘，但是我愿意看到地球、宇宙它在不断地变化。哪怕我到时候只是一缕幽魂那样子，但是我有意识，是我的意识，我在漫长的时间里边，我在看，我在体验。至于是不是人，我觉得我不想永远是人。我不想永远都是人，因为这个地球太拥挤了。如果我们每个人都永生的话，我们没有办法产生下一代，没有办法有新的生命、新的希望。我们的自然界可能也永生了，那棵树木永远是那棵树木，没有地方安插新的树木，那我觉得整个地球、整个存在就变成了绝境了，没有办法去再容纳新的开始。所以我是觉得，结束肯定是一种必然，只不过它是一个延缓式的。实际上我觉得医疗可能就是一种延缓式的存在。我觉得活到一百多岁仍然是短暂的，非常短暂；两百岁在一个时间长河里面仍然非常短暂。没有永生。但我愿意是一种精神的永远的存在，不管我是什么都可以，只要我还记得我上一世是干什么的，然后我能看到宇宙的、人世间的变化，我做一个观察者，做一个体验者。我可能有一天我自己没有能力体验了，但是我愿意看到整个人世间的发展。梁鸿：你说的好像也是。但如果我们都是这样，如果都是一缕幽魂，我们不占空间，我们可以变化，我觉得这样它就会有新的希望、有新的生命，新的希望和新的情感，我觉得这个时候这种永生才是有意义的。否则的话，我们这一帮人坐在这个地方，多无聊。太无聊了。王焕超：梁鸿老师的观点很有演员里面体验派的那种感觉：不想占据土地，不想占据资源，不想占据金钱，但是我要有这个体验，我可以以任何的形态继续永续、永生在这个世上，我观察一切。但海龙老师那个概括也很好，这就是一种上帝的全能视角。司晓：我还看过一个科幻片，我忘了名字，好像是叫《人体快递》，我不知道你们看过没有。可能是很小众的一个，不是个系列，好像是个短剧。大概的逻辑是：我发明了一个人体快递的技术，能瞬间把你传到纽约去。但是后来出了乱子——后来证明它是个克隆技术，我在纽约把你克隆出来，同时把你干掉，然后你就以为你到了那儿。结果出了一个Bug，没把他干掉，等他跑到纽约去，他发现已经有一个"他"把他给替代了。这个可能是像梁鸿老师说的那种感觉，做到一个无缝切换。他既然有这个技术，他一定能够把五年前的你也弄出来，随时保持你在这个区间的循环，然后把你所谓的本体意识给杀死，然后那个意识就以为它是你。只有这样才能实现一个真正的循环。这是科幻里面讲的题材。王焕超：所以这个规则很重要：把我传递——《人体快递》是把原来的我杀死，还是说把我这个人真实地传递过去？大家都以为是一个瞬间转移的技术，实际上是一个克隆技术。包括梁鸿老师说的，是把小时候的我以那个状态永生、永续，还是说把一百多岁的我永生、永续？这些真的恰好说明了规则的重要性。之前在希腊神话上也有一个典故，有一个人物叫提托诺斯，有一个仙女爱上了他。因为仙女本身是永生永续的，她就有一个幻想，她去跟宙斯求情：我爱上了这个凡人，请你也让他永生。但是宙斯给她实现了这个愿望，却没说明这个规则是什么，最后这个凡人他一直活下去，但是肉体不断地衰老、不断地衰老，而非常痛苦的一点是，他也不能死去，最后他就变成了一只蝉。所以我们在讨论永生的时候，这个界定——到底永生我们在哪个层面上、哪个维度上讨论这个概念——是非常重要的。王焕超：第二部分我也想讨论一下永生的代价，想先从个体开始。第一个层面我想把它叫做"孤独的代价"：我们真的可以健康地不老不死了，但这会不会从另外一方面带来一些我们现在还意想不到的代价？我还是想先从梁鸿老师开始。包括我刚才说的这个例子，包括文学中也有很多的不死者，像我们中国的嫦娥，像西方世界的浮士德，包括吸血鬼、《夜访吸血鬼》，那些非常典型的永生者的形象，他们其实面临的一个处境都是有一个阶段的永恒的孤独——他虽然自己可以永生永续，但是跟他交往的这些人是会生老病死的，所以他势必会面临这样一种孤身一人的情况。
为什么几乎在所有关于永生者的故事里，永生不像是一种幸福的得到，更像是一种诅咒、一种代价？这里面藏着人类什么样的一种直觉？梁鸿：我觉得人类还是需要伙伴的，他需要亲密关系。刚才上一趴我也在听，我觉得人本身他是渴望爱的，不管这个爱以痛苦的方式还是以幸福的方式存在。哪怕两个人不死不休的——你看夫妻之间不死不休，他也要在一起捆绑，或者说用什么方式来去存在。那我觉得孤独可能是一个非常难以承受的重。就像刚才我说的，活着是一种诅咒，他想死；换句话说，他找不到他存在的一个理由。经常我在想，比如说如果我永生了，但我的伙伴们都不在了，第一是你有没有能力建构新的伙伴。因为永生的代价是别人没永生。那如果这样的话，永生首先它当然是有意识形态在里边的，刚才我说的，变成有钱人的游戏了。那么假设说不是有钱人的游戏，只是一个想象：我永生了，而我周边的那些跟我同代的人没有永生，那我想这是一个非常大的人类的命题——人到底何为人？我们人类一个最基本的精神的诉求是什么？是我个人活着、我一个人活着，还是我需要大家都在，去经历着这样一个生老病死？刚才你说的梁庄其实一样的。梁庄之所以有悲欢离合，之所以有这样一些死亡的教育、生命的教育，包括我们的城市一样的，因为你知道你必然的死亡，你知道你必然的衰老以及必然的疾病，所以它会带来种种的不舍，种种的情感的来源。如果没有这些东西，可能人类他就是无知无觉的。但是没有无知无觉的动物，哪怕是个小的生物，它也有爱。我们看鸟类，它都有抚育幼小，它都有一个最基本的情感在里面。所以我觉得这个假设其实是非常难成立的。我们假如说我一个人就活了五百年、六百年、一千年，然后我的伙伴们都不在了，我想我活不下去的。虽然我渴望去看到其他人的生活，我愿意换成其他形态，只要我的精神还在。王焕超：明白。刚才其实Jason他悄悄地说了一个梗，要在五年的时间内、五年一搬家。我觉得这个梗可能来自于那部电影《这个男人来自地球》。他就是一个永生者，他从人类的洞穴时代就开始存在了，然后一直活到21世纪，他的容颜也是不老的，或者说老得非常慢。他为了不让身边人发现自己是一个永生者的这个事实，所以他就几年一搬家、几年一搬家。其实对他来说，他面临的是一个永恒的孤独：我永远无法建立亲密关系，没有朋友，没有爱情。所以这个当然是从个体层面的。海龙老师，您从整个社会层面觉得，如果真的出现了这样一种至少是寿命参差不齐——有人是永生的，有人不是永生的——您觉得整个社会包括情感结构、一些关系层面会发生怎样的变化？刘海龙：当然这个就进入想象的时间了，想象时间当然怎么想都行了。我想第一个，刚才梁鸿老师说的那个，文学作品里面你会发现它去反映永生，好像都觉得那是一件不好的事。尽管大家心里都这么想，但是落到文学家的笔下，好像我都没有看到说永生是一件好事。波伏娃写过一个小说叫《人总是要死的》，她就写了有一个人可以一直活着，然后他就觉得万念俱灰，觉得什么事我都经历过了，什么我都见过了；然后你就觉得你身边的人总归都是要死掉的，然后你甚至都不愿意去踏入爱情，因为你会发现你踏入爱情，它所有的一切都非常短暂，那么这种短暂对他来讲就变得没有意义去投入。所以人会变得非常的虚无、非常的厌世。所以我就想，中国古代为什么大家都是老年人？他首先要把你的欲望全部都拿掉，然后你才能够坦然地接受永生这件事，或者说你要一切看得开。其实你看《西游记》里面，大家经常在批评说那帮神仙怎么没有原则、那么老好人，但是你想想，如果你真的永生了，你说这事还是个事吗？他就是变成老好人，怎么样都行。刘海龙：对。你善，反正完了之后你也死；恶也死，那就无所谓了。刘海龙：对，反正都会过去的，所有的一切都会过去的。所以这个我觉得从一个社会整体的层面来讲，其实就很有意思。当然从个人层面也挺有意思。个人我觉得有两个说法。一个就是浮士德里面那个说法。浮士德其实在某种意义上讲，跟魔鬼签订了条约、那个协议之后，他实际上获得了永生的能力，然后他也经历一切，那经历到最后发现很没有意义，那最后他要找到意义——那个意义是什么？就是为人民服务、为别人做出贡献，然后那一刻他会觉得很美，希望停一下，然后当然生命就结束了。所以那是一种……我觉得是你如何去寻找意义。还有一种，是尼采提到的一个观点，叫做永恒的轮回。他讲人的一生当然很短暂，但是你如何选择这一生，他说有一个标准：如果你这一生过的，下一辈子让你再重复一遍，你愿不愿意做这件事？如果这件事可以让你反复不断地、永远地轮回下去，你还会不会选择做这件事，或者说过上这样的生活？他说如果你的选择是愿意，那么这个生活就是有意义的。这就跟西西弗斯一样，你推石头，就永远推，推到上面又掉下来，那他认为这个事是很有意义的。我觉得这是个人的一个选择。我们现在当然都是以有限的生命去想象无限的生命，然后我们会把自己合理化，就觉得你看他都没有生老病死、他都没有悲欢离合，然后肯定他很希望能够结束这一生。比如我记得有个电影，文德斯拍的，叫《柏林苍穹下》，一个天使看着——就是梁老师说的那个——看着人间的悲欢离合，不能参与，他不能参与，后来其实也挺厌倦的。我觉得你要一直观察，你没法投入。刘海龙：对，他变成人了，他就希望我有生老病死，我要参与这个。当然这个想法我觉得也是人类的想法，人类会觉得做人是最好的；做天使、做永远的旁观者，其实也挺没劲的，你不能生活，你不能真正地去体验。所以我觉得这个就是人的一种——怎么说——自我的合理化。所以说永生这个事，你要说放到整个社会来说，我的一个感觉就是确实对社会来说不是一个特别好的事。梁老师说的一个事，那就是大家都希望保持现状。谁能永生？肯定是有钱的人、有权力的人。你看什么人愿意永生？秦始皇、汉武帝，然后就是有钱的企业家，他们想我现在过的这么好的生活了，这生活我一定要把它再继续下去。但是你说真的让这帮人继续下去的话，那这个社会永远就如此，他肯定不希望让渡自己的权利，那我们这个社会怎么进步？比如说希特勒他永生了，那怎么办？我们就没办法了。那所有的人要变革、或者是要有进步，都会被他给压下去的。与其说天堂，不如说地狱。所以你看所有的永生里面，在宗教里面，永生其实都要加上一个叫"幸福"，永生一定要跟幸福连在一起，这个永生才是有意义的。但是你看还有很多人，他其实不太愿意永生：当你在一个社会里面永远是在底层、永远在劳动、永远在辛苦、痛苦中，实际上你是希望尽快结束自己的生命。如果他过一个正常的生活，其实就是我们刚才讲的一个比较有限的永生，但是他宁可选择我在很年轻的时候就结束掉，那这就是个极端。所以我觉得永生这个话题，其实对不同的人来说，它的意义是有很大差别的，并不是我们想象的好像它对所有人是完全平等的。所以永生这个代价是什么？包括永生，谁能够永生？什么样资格的人能够永生？谁来选择？是不是有钱有权的人就能永生？还是说道德高尚，比如像梁鸿老师这样的文学家，能够为人类做出贡献，这种精神上有贡献的人，爱因斯坦，这样的人选择让他们永生？这就跟大洪水一样，最后谁能买上船票，你选择什么样的人进入到诺亚方舟——这个我觉得是个政治问题。
诺亚方舟很重要的一个规则，是每个动物都要选择，他不是说只能选择狮子、老虎，哪怕一个小虫子也要带上，因为为了保证多样性。那也就是说，你要保留一个最卑贱的人，是不是也要允许他永生？王焕超：对，海龙老师其实提出了一个非常重要的公式：永生加幸福等于意义。这个也点醒了我。昨天我接到梁鸿老师的时候，梁鸿老师和我说，你这么年轻还想永生，太贪心了吧。但是我从海龙老师这番话里，我得到了一个答案：我为什么有资格谈这个话题？因为我想到，人的生育其实本身就是一种永生的形式——我通过养育一个新的生命，他继承我的基因存在在这个世界上，其实可能就是一种永生延续的形式。海龙老师说，只有觉得幸福，永生才有意义。现在为什么很多年轻人不生孩子？可能他就发现自己的处境还没有到达一个幸福的阶段：我先过好我自己这一生，我也没有必要再通过另外一种方式延续我的基因。其实可能从这个角度，这也是我可以谈论这个话题切入的一个角度。然后下一个问题我想问一下Jason。刚才海龙老师也提到，我们回顾整个技术发展史，其实每项技术从诞生、发展到应用，都会有一个时间的秩序，有一个时间差的。像手机、iPhone，一开始它出来的时候很贵，不是人人都买得起；那后来它可能工业化生产也好、市场普及率变高也好，每个人现在都能买得起。但是永生这个技术，它不像一般的这种工具。比如说一个人他在七十岁、已经得到巨大财富的时候永生，或者是他刚刚十几岁、还什么社会资源都没有的时候永生，这几十年的差距，其实如果大家所有人都永生了，是永远不会被填补的。所以中间的这样一种时间差带来的社会秩序的后果，是我们每个人都需要去考虑的。其实我想问一个稍微有点挑战性的问题：我们腾讯一直有一个使命愿景叫做"科技向善"，那你如果从科技向善的角度来看永生这个技术，你觉得它会是一种向善的技术吗？我觉得是这样。刚才其实两位老师聊的时候，我也不断地在思考，我想到了泰格马克，大家叫Max Tegmark。他是MIT的一个——实际上是一个研究平行宇宙的权威，很年轻的时候用数学来证明我们这个宇宙是真的存在的概率只有零点零零零零几，大概是这么一个天体物理学家。大家知道他破圈的时候，是他当时最早主张人工智能停止六个月开发——这我说大家就知道他是谁了。他在很早的时候就写了那本《Life 3.0》，当时在硅谷的时候也送给我这本书。他讲的所谓3.0的形态，其实就是软件和硬件解绑，简单说就是软件和硬件解绑，所谓你的意识能够很简单地切换到另外一个身体上、另外一个机器人上面。所以他讲的是说，真正的太空旅行肯定不是现在这样一代一代的，大家坐着一个飞船去冷冻身体、去不断地……或者说通过繁衍的方式，去多少光年、多少万光年之外。司晓：对。他肯定是说把机器人弄过去，然后把你传过去。那我又想到辛顿。辛顿讲的是，人类和AI的最大区别是：机器是Immortal的，我们说的是永生的一种计算，Compute，那人类是一种软件和硬件锁死的一种计算，唯一的优势是你比较省粮食——三十瓦，一天几碗米饭，你这个大脑就可以工作了。但它有很多缺点。我们刚才其实说了很多，肉体意义上的永生我认为是不太成立的，无论你有各种技术，只要你的身体在衰老，没有人希望活在一个一百多岁的那种身体里面，那肯定是很痛苦的，你可能失能。除非说能够切换硬件，可能才有更多的人去举手——因为现在举手的人都是"现在最漂亮、最年轻的时候我愿意永生"。人类的硬件，除非能够切换身体，像刚才讲的人体快递，切换成另外一个肉体，或者切换成另外一个机器人。如果没有这种技术的话，我们在讨论的永生大概率是数字永生。但是大家要记得，数字永生本身意味着，如果能够把你的人生经验、上下文压缩放到一个模型里面，它首先也意味着整个人类第一次从个体智能变成了群体智能。它既然能够把你压出来，它一定能够把一堆人压起来放在一起，就像刚才我们上一轮大家讲的《她》，在谈恋爱的时候，它肯定是和无数人谈恋爱，不是你的专属版本。所以这一系列的问题——这个组织的更新换代、谁有人类特权去更换——还不如去讨论这些更具象的。这个显然它不是一个科幻的东西。就算你会觉得那不是我，但对不起，它已经把你熬死了，它来定义它是你，那大家会觉得它是你，它讲的话会认为是你的延续，虽然是你的开源软件的一个往下面走的版本，但是别人认为它是你，这个更重要——你的家人去找情感寄托。所以可能更是这种……我觉得讨论这个可能还更加重要。王焕超：是，Jason的发言点出了一个非常关键的差别。我们说AI这种技术为什么能普惠？很大程度上在于它是一个没有实体的东西。但是永生这个事儿为什么难实现？因为它就牵扯到那些抹不平的药、那些医药资源、那些社会上真实的物理的稀缺。但我们今天确实是讨论一个非常抽象、非常务虚的话题，那不妨就把视野拉得宽一点。Jason用了一个方式，就是说现实的这种物理永生不太能实现，然后虚拟的数字永生是一种更务实的路径。那如果我们真的假设现实中永生者真的存在了，我想请菠萝老师来从公共卫生和资源的角度来算一下这个账。王焕超：对，也是狂想。假设未来真的有一大批人都活到了一百二十岁甚至二百岁，医疗系统也好、养老系统也好，还有代际之间的这种资源分配，这些系统会承受什么？换句话说，我们现在的社会系统有没有做好准备，扛住"大家都不太死"这个现实？李治中：我觉得肯定是扛不住的，这个答案应该非常简单。我觉得都不用永生了，我们现在就有点扛不住了。你去看大家讨论人口政策，现在少子化，对于老龄化已经是非常焦虑了；你看我们的医保，已经很多的集采，靠我们现有的社会要来维持我们的老龄化已经非常困难。等到再永生的时候……你看现在我们的医保，比如说我们是2.7个人供养1个老人，大概是这样，2.7个劳动者供养1个老人；等到比如说2040年、2045年，那会儿可能是1:1了，一个年轻人要供养一个老人，平均社会的，相当于一个人干活，两个人吃、两个人养，这是一个非常恐怖的事情。我经常在想，我们的社会非常像一个人体。你看一个人体有数万亿的细胞，每一个细胞都在干自己的活；我们社会就像是每一个人像一个细胞一样，我们各自干自己的事情，让人体比较能够顺畅地活下去。然后其实永生就有点像，我们身体里面有一些细胞是非常想永生的，它也成功了——那就是，癌细胞。癌细胞就是我们身体里面那些想永生的细胞、成功地永生的细胞，中间还有很多死掉的、被我们免疫系统清掉的。其实每个细胞骨子里面它的梦想都是成为两个细胞，且不要死。然后那些成功的癌细胞，我们都知道最后的结果是什么。疯狂地掠夺周围的资源，疯狂地污染环境，还喜欢到处旅游——转移——然后导致系统的崩溃。所以我现在有点理解为什么中国古代的神话全是白胡子老头。我发现至少那些白胡子老头他不会生育，我们很少见到白胡子老头生一堆小白胡子老头。至少大家以前写神话的时候就有想过，天庭里面也不能太多人，他得控制人口才行。所以当我们这些人都想永生、而且大量地繁殖的时候，这会带来很大的问题。当然说要解决这个问题有没有办法？也有办法。因为地球上有一种癌细胞已经实现了更长的永生。我们自己的癌细胞为什么大家说很麻烦？当它导致人体死亡以后，这些癌细胞也死掉，因为就想，这么聪明的进化的细胞怎么会搞成两败俱伤？但其实这不是它的终极形态。真正的终极形态是在某一些动物上，有一些癌细胞它能够跨物种、跨个体存活。狗里面有一种癌细胞，已经传了一万多年了：它是一万多年前有一个狗产生了一个癌细胞，后来这个癌细胞能够通过交配传给另外一个狗，现在这个癌细胞已经基本泛滥到全世界各个地方，各种狗的品种都有。所以某种程度上，这种实现了永生，那它的前提是它要能在各个地方转移。所以我有些时候觉得，马斯克可能是最成功的人类里面的癌细胞：他喜欢繁殖后代，他喜欢到星际去旅行。所以等我们人类能够拓展宇宙的时候，也许我们就实现了更大的永生，因为我们至少有更多资源可以去干这件事情。但这个当然只是一种科幻的状态。有人就说，如果我们只是永生——刚才讲到的——但是我们不生育，我只是做一个白胡子老头，长期干行不行？我觉得如果我们局限在地球，或者还是用刚才人体的比喻的话：其实我们人体里面有很多的细胞，它可以一直活到你死，它也不繁殖后代。这类细胞你知道我们叫它们什么吗？叫僵尸细胞。它虽然不死，但它占据了应该执行功能的细胞的空间，直到这些细胞太多了以后，导致你的器官衰竭——某一个器官的衰竭，不管是你的肝脏、你的心脏、你的大脑——然后整个系统也崩溃了。所以我觉得，当人真正实现永生、大量出现的时候，会给社会带来巨大的麻烦，除非你有一种办法能够创造无限的资源。当然这个里面可能还涉及到刚才讲的公平的问题，各种资源的问题。或者在想，人体里面有一种细胞其实活得很久，我们对它也没有意见，其实有好几类，比如说我们的神经细胞：从我们出生开始，这些神经细胞就在，它也不更新，它也不繁殖，它一直工作。所以我觉得，我能接受的人类永生的前提，就是你当牛马工作到最后一刻——如果你要永生，你就一辈子都工作，我觉得人类社会能接受这样的：你自己养活自己，你就一直工作，无限延迟退休，就没有退休，你就得工作到你死之前一天。如果每个人都能做到这一点，我觉得这个社会还能运转。因为大家想象的永生都是我就在那玩，天天吃喝玩乐，都靠别人来养活我，这就是癌细胞干的事情：它什么功能都不执行，它就指着别的细胞干活来养活它。王焕超：可能很多人这个设想也是和梁鸿老师一样，成为一朵云，在体验、在观察，而不是去干活。李治中：我觉得刚才梁鸿老师讲那个云特别好，但是在人体里面没有那种云在。你永生只有两个可能：不停地繁殖，癌细胞；不繁殖，僵尸细胞。反正永生，只要你不干活就不行，你要干活那可以。刘海龙：交给机器人、人工智能干了，以后说丰裕社会，大家都不干活，就让人工智能机器人把活干了。李治中：但它也需要资源。而且像类似于癌组织，它还会额外地去造一些血管，专门给它供血，会疯狂地掠夺资源。这可能会是一个恶性循环。王焕超：所以李治中老师提出了一个非常深刻的命题：身体里那些不想死的细胞，造就了身体的癌症；那社会系统里那些不想死的人、渴望永生的人，就是部分的永生者，他可能就是整个社会系统的一种癌症。所以可能从这个角度看，死亡这个事情本身就是人类社会的一种自洁机制，或者说一种退出机制。李治中：任何复杂系统都是这样的。小到刚才说的以细胞为单位构成的人体，或者说以星球构成的宇宙，其实都是不同尺度、不同微观宏观尺度下面的一个复杂系统。因为我们经常讲进化里面那八个字，大家经常讲，物竞天择，适者生存。如果都没有"生存"这件事，就不管你适不适，你都长期存活，这个对于整个系统和大家的进步来说，是非常可怕的一件事情。我下面其实还是想讨论一下"意义"这个话题。因为所有的嘉宾刚才也都不约而同地谈到了这个词。我们讨论寿命的无限性的时候，这是必然要去面对的一个非常深刻的母题，就是意义。经济学里有一个特别朴素的道理，叫价值来自于稀缺。一个东西之所以贵，像金子，就是因为它本身的产量、产出都是极为有限的。我们人生命的这种意义，我想在很大的程度上也都是我们生命的有限性给赋予的。包括我们一些生命体验，像只有离别、只有分手，才能成就一段段深情的佳话；包括来日无多，才会逼着我们去做一些取舍、做一些价值判断。那如果有一天时间变成了无限的供给，可能会发生什么？这个话题我想请海龙老师聊一下，从观念层面破个题。像我们今天信奉的很多价值观，比如说活在当下、及时行乐、人生只有一次所以我要好好活，这些价值观本质上可能都是这种有限生命的一种产物。所以问题是，如果一旦生命变成无限的，活着变成一种可以无限供给的东西，那这一整套支持我们生存、发展的意义系统，它会有什么变化？刘海龙：对，这个变化——因为其实你说你要改变时间的供给，那等于改变了人性，等于我们整个就不再是人了，因为人首先就是有限的。海德格尔在《存在与时间》里面讲到的，你都是向死而生。因为向死而生，所以你永远是在朝着未来在谋划，然后你总是在想，如果明天就死掉的话，那我今天要干什么；这样的话，那个人生才有意义，你才能够脱离普通常人的那种沉沦状态，然后才能够找到本真性。所有的这一切，从海德格尔到后面萨特他们讲到的存在主义，包括我们的这种意义系统，其实它都是建立在人要死的这样一个前提之上，我们的很多哲学都是这样。所以如果你要突然一下改变，说大家的时间供给是无限的话，那整个就人性改变了，我们所有的——当然这个人类最基本的这种哲学的前提不存在了，那剩下来我们的生活方式、整个社会制度肯定就崩溃掉了。比如婚姻、家庭，那你再爱一个人，你不可能说永远跟他生活在一起，我觉得这个也很难想象。他总有厌倦的时候。你要所有的关系全部永远捆绑在一起怎么办？当然也有的小说里面——当然这都是人类想象——小说里面讲的，那你最后不断地搬家，不断地和其他人建立关系，但是这种建立到最后你就觉得很虚无、很没有意义，因为所有的一切都是会消失的。当你面对着一个可以消失的，然后你又是永恒的，就是刚才治中老师讲的，你就是个僵尸了，就是吸血鬼了。其实刚才Jason讲的，我倒是想接着说一说。我觉得可能最有现实性的就是那种数字永生，但是数字永生的一个很大的问题，就是说它不是由我来决定的，它是由别人来决定。因为永不永生我已经不知道了，我已经不存在了；然后它变成了一堆数据，然后这堆数据被谁所有、怎么使用，我也无法控制。所以这是一个我觉得比较可怕的事情。昨天晚上我们还在谈这个事。我想过去的剥削，它是叫做剩余时间：让你再多工作一段时间，然后把这段时间无偿占有，那么这成为资本家他的利润的所有。那现在，我觉得可能是以一种新的形式——最近大家在谈蒸馏，或者是类似这样的——其实我把它称之为叫剩余数据。本来我给这个老板打工，我是提供产品、提供这样的一种最终极的服务、解决方案；但是最后，其实要把我的整个思考过程，包括怎么开会、我怎么思考、我怎么跟人沟通、我怎么去做这件事的流程，全部这些数据都要搜集在一起。那么这部分数据实际上作为我这个人的最核心的、不能够被分享的本质性的自我，那这部分也被占有。然后占有之后，当然蒸馏——蒸馏完了之后他就可以造出一个智能体，这个智能体可以在你人消失之后、离职或者死亡之后，他还能够继续地打工、继续地干活。所以这个我把它称叫剩余数据。这个是很可怕的，因为它和剩余劳动不一样，它是替代了你这个人。那就像我刚才一开始说《万神殿》那个故事，那个故事其实我觉得蛮有现实性的。那既然有了这样的一个智能体，我当然希望把它无限地复制，然后无限地复制，当有一个人最适合这个岗位，我就可以把它复制成不同的那种状态定制，然后我可以把它再出售。比如说Jason，你是这方面的专家，我把你复制了之后，我就可以卖给无数的做这种开发的、或者是做研究的这些机构，那它其实又变成了一个商品。所以这样的一种永生，我觉得它也是对人性的非常大的一种考验。那谁具有所有权？当你比如说蒸馏完了之后，把你遣送走了之后，你对于你这个Agent还有没有获得利益的这种可能？最近好像有一个新闻，好像吴启华，他把他所有的AI的所有权去卖给别人，打包我的形象、我的声音，然后都卖给人，所以你们可以任意地去用我的形象去创造新的角色。好像原来《星球大战》哪一集里面，把原来公主又重新用数字的方式复原了。那这样一种方式，实际上他无限地在给你打工，那么这种无限的打工、这种数据的所有的收益，是不是要分给它的真正的所有者？假设说这个公司，我把你蒸馏完了，我就把你开除掉了，然后你就永生了，可以永远给我打工了，那么我就不需要你，然后我还需不需要付给你钱？还是说如果我蒸馏你的话，实际上还是需要付给你一部分钱，至少它来代替你工作。不然的话，我想对人类现实来说，这种意义上的永生就会把所有的人变成所谓的药渣一样的东西——就当把药熬完了，把精华、我们需要的东西完了之后，就变成了一个垃圾，就扔掉。那我觉得，这可能是数字永生背后其实也存在着这样的政治，也存在着这样的一种比较可怕的一种未来。谁来制定这个规则？所以永生不管怎么样，它其实背后都涉及到人类原有的这一套政治经济文化的秩序的重组：它要重新去定义人，重新去定义社会，重新去定义我们的价值和我们的目标。第一个就是说，版权法里有一个基本逻辑，叫做保护表达、不保护思想，这个其实跟您讲的这个话题是高度相关的。为什么会这么弄？梁老师写的作品，肯定也是建立在前人知识的一些基础上的，包括表达、写作风格，所以它不会去保护这种东西；但是如果说别人把你的文字Copy出来，通过复制也好、通过网络传播也好，这个会侵权。所以它只保护这部分，不保护那个部分。但是AI打破了一个最根本的东西，就刚才说的，像你说的，它可以把数据去炼丹炼矿，炼成一个模型。因为我们最近在写一本叫《Token经济》的书，所以这方面其实思考的还比较多。其实高质量的数据是喂养模型的一个生产资料，更像是生产资料。因为一个模型的性能，它接近80%是数据和AI Infra决定的、硬件的架构决定的，算法其实在其中占的比例没有那么高，或者说你只领先一段时间，它最终没有秘密，大家很快都能学上。但是高质量的数据，甚至于说请硕士、博士去进行高质量的数据标注——这个有一点给您说的那个像，大家都在为这个模型去做贡献。之前在人类的想象中，也很难存在一个能够把人类的所有的知识进行压缩、变成一个向量化的模型，然后再通过Prompt去Decoding这种解压缩的方式去回答问题，不存在这样的东西，不存在这样的神，那现在这样的神存在之后，你就要接受这样一个事实。第一个，其实每个人——这就回到我们之前在部门内部讨论的，AI到底导致鸿沟的放大还是缩小？肯定是放大和缩小同时发生的，可能鸿沟那一端是更严重的，但是毕竟进入到这样一个时代：之前没有一个全知全能的神能帮你去工作、能帮你提供情绪价值，现在这样的东西存在之后，那大家能做的就是适应它，尽量好地去使用这些。以及说我们说的2022以后出现的这一代，他们是真正的AI原生，他们所有的本能的意识都是先去跟AI交互，包括情感的依赖，很可能也是这样的。就像YouTube上那个很火的一个视频，触屏时代出现之后的孩子，他在面对一本书的时候，他的第一个动作是滑，他不是翻书。这个你肯定研究媒介的肯定都了解这个东西，这就是所谓的技术出现的某一代之后的原生，第一个动作不是我们现在所理解的那个。再一个，包括刚才我们说各种意识也好，就所谓人类理解的这个机器意识什么也好，大家可能觉得有这区别那区别，但是就说一百年之后，假设在座的不同意的都被熬死了之后，这个机器意识就和人类意识就真正和解了，人类会自己重新定义。我们在讨论永生，和有时间限制的碳基生命体、和没有时间限制的Immortal的这种硅基生命体——它是真正永生的，所以它永生的可以把有代际性的人的观念都改变，这个是它能做到的。所以我觉得可能看问题的时候，我是很反对用这种所谓的用数据的剩余价值来去描述这些东西。包括在我们数据时代、AI出现之前，把数据去定义产权，其实后来都基本是证伪的。虽然法律圈有很多人说这个话题很值得研究，我把它作为我的专业去发表文章，但是你看最后国家定的"数据二十条"，实际上是回避这些问题的。因为很简单，你没定义产权的时候，中国的数字经济已经发展成全世界第二了，说明这个东西完全不是个必需品——对不对，定义产权它不是个必需品，不是说定义产权才有经济、才有交易。它不是我们原来理解的这种有真正有稀缺性的，比如说土地资源只能在同一时间为一个人占有；那数据这些东西是可以无限复制的，复制几乎是没有成本的，为什么要给它定义权利？这可能是我从法律角度可能反驳你一点。刘海龙：这个其实是一种观点，但是我不是法律专家。但是我想从换一个角度说，我们现在的包括知识产权的法律，其实也是前一个时代的——刘海龙：——前一个时代的产物，比如说书籍的复制，或者说软件产品的复制。所以在今天，其实当它出现了一个新的现象、数据这样的东西，怎么去界定它？思想怎么去界定它？但是我想法律最后可能还是要回到社会，因为不管怎么样，它其实要为这个社会的秩序服务。可能今天我刚才的担忧——当然这个担忧也许可能多余——但是我想这个担忧可能会出现大量的所谓的……我记得好像是吴冠军讲的一个叫"剩余之人"。当大量的人被蒸馏掉之后，当然你已经被替代了，当然也许可能你根本都没有被蒸馏也被替代掉了，那这些人怎么办？其实就跟我们刚才讨论永生一样，这些人他被剩余下来了，然后这个社会怎么安置他们？因为如果不安置他们的话，就会出现极大的不稳定。所以这个社会我觉得是要为他们去找到一个出路，或者法律也好，或者其他的规制或者政策也好。但是这个我也不知道，可能跟我们今天的话题没有特别直接的关系了。司晓：对，这个我是认同的，财富的分配是另外一个话题。面对这样的技术，肯定没有任何的之前已有的人类制度是为这个东西做好准备的，肯定是要推倒重来的，这种制度设计。王焕超：对。梁鸿老师怎么看待这个问题？或者你谈一下对整个意义系统的变化都可以，这些想法。梁鸿：我觉得刚才两位老师，其实这是一个问题的两个层面：谈的永生之后带来什么样的、或者说永生的模式是什么样的，在这个模式情况之下，比如说刚才讲的知识产权、讲的法律的模式。但是实际上我始终觉得，永生其实它是一个人类的一种内心的一种想象。你延续了一百二十岁，它都不是永生，这首先是个前提。那假设说人到了永生，那是真的——人就不是人了。今天所有的人性，刚才海龙老师在讲，今天所有的人性、我们所有的法律的制定、所有的东西，通通都要被推翻，因为人都在活着，你以后该怎么办？这是个新的、完全崭新的课题。所以我觉得，那么再回到我们的话题上，我是觉得我们之所以对这个话题感兴趣，是因为首先我们今天科技发展了，我们的科技发展好像看似带来了某种可能，这个可能既是危险的，但也是迷人的，我们觉得人类好像找到了一种新的生存的渠道、新的一种可能。我觉得作为一个我有限的一个人的角度，我觉得这是非常欢欣鼓舞的，因为我觉得人任何时候都要找可能性。这个可能性不是为了永生，而是为了那种人对未知的一种本能的好奇。我觉得这是人性的一个最大的一个——我们好奇，我们生机勃勃，我们希望我们是主体。那么今天好像是AI时代的到来，包括我们技术各种的先进，好像人类开始有一个新的主体的出现了，我觉得那完全是另外一个崭新的世界。人一定要重新定义在那样一个前提下，什么是希望、什么是绝望、什么是婚姻，什么是法律？那都是一个崭新的东西。我想也许人有那么一天，但不是我们这一代的人，可能慢慢——就像刚才司晓老师讲到的，可能新的一代孩子面临的是这样一个状况了。那么到了他们那个时代，他们在考虑他们的法律、他们的人性。但是在这个时间点，我觉得我们考虑的还是摇摇欲坠的、在一个将明未明、将暗未暗时代的这样一个我们人是怎么办的问题。所以我觉得刚才说人的意义是什么，我还在想，我们今天面对的还是人的有限性：你哪怕一二百岁，你仍然是有限的。在这样有限的人的前提之下，我们该怎么办？这是我觉得要做一个限定。那么我们该如何去考虑我们的主体性？那么AI在我们的生命中、在我们人类的技术中到底要占多大的成分？比如说脑机接口，我一直在想，假如说一个人从一出生开始，我们所有的脑子、所有知识都给了他——我们通过漫长的二十年、三十年的学习，一辈子的学习，现在不需要了——那么人是什么状态？假如说我们是这样子的话。那么比如说今天我们跟AI更亲密，豆包怎么样，是不是我们真的就不需要我们跟真人、活人建构亲密关系了？我觉得人类漫长的发展过程中，实际上他都在不断地在调试。原来我们是农业文明，我们几十年发展成工业文明，你看人也在变化，人的适应力是非常强的。但所有的适应力前提都是建构在人是有限的这个前提之下：不管你活了八十岁还是一百二十岁，人都是有限的，你的资源是有限的，地球的资源是有限的，你的空间资源是有限的。你作为一个……比如说我们养老，就刚才老师讲到1:1的一个比例，那都是一个非常现实的问题。如果那时候我们活到一二百岁有什么意义？如果一二百岁是个终点的话。举个例子，我们活到一百岁的时候，我们的躯体也老了，我们也没有能力去拥抱他人了；然后我们慢慢延缓到二百岁，我们也失能了，在某种意义上失去了这种爱的能力、失去了这种恨的能力。如果我们无限了，那就是全新的一个人了。李治中：其实在科学界，我们经常讨论的更多的反而是怎么提高健康寿命的问题，有意义的寿命。现在哪怕平均八十多岁，其实有接近十年大家生活质量是不咋地的——这是平均的，还有更长的。所以我以前因为做一些慈善公益，接触一些癌症患者，其实你会见到比如说在ICU里面插管、全身赤裸、绑着被插着的人。有一个老爷子，他家里条件特别好，然后儿女因为孝顺，就必须要把钱花到位。所以一直把他放在ICU里，一天一万多这么抢救，抢救了半年。然后因为他无法说话，全身插着管，他也没法动，然后他有一次那个手颤颤巍巍写了三个字，就是"我想死"。李治中：这是我觉得最残酷的一件事情：你没有办法决定自己的生死。所以我们大家想象永生，就像刚才讲的都是特别欢欣鼓舞、特别漂亮的时候，最好还不需要干活。但真正残酷的时候，可能是那个。还有另外一个层面，也是家庭的关系。因为我也接触一些比如说有阿尔兹海默症的家属，如果你告诉一个已经照顾了十年自己的父母、他有阿尔兹海默症、无法识别自己、甚至有暴力倾向等等、觉得他的灵魂已经没有的一个子女，你告诉他，我有一个办法能够让你的父母再活十年、二十年，你可以想象他是什么反应。所以我有些时候会觉得，其实死亡对于个人也好、对于有些家庭也好，是最幸福和最有慈悲心的事情。王焕超：菠萝老师说到一点，体面的死可能某种层面上也是人之尊严所在。然后刚才梁鸿老师说到了在AI时代人面临的一些新的境况和生存发展的议题。其实这里我也想聊一聊为什么今天要发起这场圆桌的一个原因。讨论永生这个话题，我前段时间写过一篇文章叫《人类正在走下牌桌》，这篇文章讨论的就是人与AI的关系。我想验证一下，现在这个时代AI和人到底有什么差别。像它现在可以写作、可以编程、可以画画，甚至可以做判断。原来我们觉得做判断是人的壁垒，但是现在AI已经完全可以做得非常好了：它可以自我递归，它可以在交付给你一个东西之前，自己去判断这个东西合不合标准、符不符合用户的需要，它判断没问题了才交付出去。所以判断这个东西很快也不是人类的专利了。那我想来想去，可能最后还有一个壁垒，就是人是会死的，但AI它是不会死的。说起来可能稍微有点难理解，但是其实也很简单：人之所以会做价值判断、会判断什么东西是重要的，正是因为他的寿命有限性——我知道我有一天终将是会死去的，有一天我的时间是会走到尽头的，所以我必须决定把我现在有限的时间和生命投入到什么事情上去，我要用这些时间去爱一个怎样的人。所以这就是人能做价值判断的原因。但是AI它是理解不了这个事情的，因为它根本就是无限的，它不理解生命和时间的有限性，所以它也就不能做价值判断，也就不会做价值判断。这个是我想到最后可能人和AI的一个最关键的区别。所以海德格尔说，人是一个向死而生的动物——海龙老师刚才也Cue到了。其实可能向死而生根本就不是人类这个物种的一个缺陷，反而恰恰是人类区别于AI的最后一个尺度。那这一点其实也是我今天要组织这场圆桌的一个发心。同时它也引来了一个非常吊诡的问题：我们在畅想永生、在畅想延年益寿，然后我们以为是在向一种不死的、向神的那种状态靠近，但是万一哪一天成功了，我们会不会反而会失去人之为人最重要的东西？我们会不会更像AI？会不会变成一个不会死、但也不知道什么真正重要、什么真正值得的这样一个存在？所以最后两个问题。首先问菠萝老师：我们通常会把死亡看作是一种故障、一种Bug，但是从进化角度看，个体的死亡确实是整个物种能够更新、能够迭代进化的这样一个机制。那如果我们在个体层面真正地实现了永生，把死亡这个开关给关掉了，您觉得从演化的尺度上看，人类还要付出哪些我们现在还看不到的代价？李治中：我首先觉得这是非常可怕的一件事情。其实很多东西，刚才我们用癌细胞来比喻，大家都能想象到会发生什么事情。然后我觉得普朗克应该是说过一句非常著名的话：科学的进步从来都不是靠说服反对者、让他们看到科学的光，而是靠熬死那些反对的人，然后新的一代人接受了新的理念，然后才慢慢地进步的。我作为一个科普作家，我太了解人真的是非常顽固。所以我经常讲一句话：对于成年人来说，立场远比真相重要。所以不管你给他讲科学、讲什么东西，只要他的立场是那样子，他是一定不会改的。我相信如果大家有和别的成年人——我不知道，比如说你的父母、你的子女——讨论一件事情，你无论如何都无法说服他的时候，你就知道我在讲什么。我在讲一件科学的事情会被很多人骂：我讲喝酒，就会有很多人来骂我说喝酒的好处；我讲要戒烟，有人就说那个谁抽烟也活了一百多岁。永远都是这样子，你是没法改变他的。但是我觉得很多的理念，包括刚才Jason讲到、海龙老师还有梁老师讲到，很多东西当它能够一代一代地替换的时候，不管现在我们怎么认为，我觉得整个人类作为一个社会，它是会不断地演化的，这个演化一定是更加适合当时的环境，这样它才能活下来，我们叫适者生存。那它前提就一定得有人死。所以我觉得不是说我们想象不到，其实我们非常能想象到会变成什么样子，我也不太希望那件事情发生。所以刚才你问我想不想永生，我没举手，因为我觉得我真的是体验完这一生，该死就赶快死。我们之前也一直在谈"人是AI的尺度"，它暗含了一种人本主义的色彩，但是它也有一个前提，我们要先知道人确实是跟AI不一样的，才能作为AI的判别标准、或者说一个尺度。那我们说我们永生了、我们实现了这种生命的无限性，我们可能跟AI最大的差别也就被抹杀掉了。在这个时候，您觉得我们人还能称之为是AI的尺度吗？到时候人和AI都一样、都不死了，您觉得谁还是谁的尺度？司晓：AI之所以不可能有意识，其中也来自于它没有稀缺性，没有时间维度的稀缺性，我还是比较认同这种说法的。所以我觉得第一个假设可能还是不太可能成立的——人也没有时间性，这个至少在可及的未来，如果不是放到科幻的场景里面，可能还是不存在的。再一个我想说几句。我们说"让人放心，把人放大"，或者说从现在讲AI时代的以人为本，为什么会有这些思考？其实跟我刚才给海龙老师去Argue的一个观点也是有些关系的。虽然可能说我们贡献的数据和知识某种意义上都成为AI的养料，但是我们确实也面对一个时代：你调用的工具——说到最低层面调用的工具、你的伙伴、你的Agent，能够完成十六小时以上的长程任务，不需要你接管的时候可以完成长程任务，帮你去开发一些之前只有人类智力才能做出来的智力成果，以Token为燃料。那这是我们现在面对的时代。也就是说，你可以说会用AI的人和不用AI的人能调用的智力资源会有数量级的差异。我在港大法学院去给他们分享的时候，我也提到一点：作为在校学生来说，第一次你们进入到了一个——之前可能必须得通过晋升才能获取人力资本——现在你在学校里毕业之后，天然带着千军万马，你可以给任何人去PK。如果你比资历更深的人更会用AI，你天然就能跟他们直接打，因为之前的人力资本是要拿钱买的，是要靠晋升、靠培养一点一点去积累的。但是现在，大家都在为AI贡献的同时，你也确实面对一个情况：一个老人他也可以给AI讲一句，写一本自传，对不对？这是技术的普惠，这是非常明显的技术普惠。整个人类社会的知识的水位、或者能够调用知识去实现的智力的水位，整体是被抬升的。当然差距更大的是更前沿的人，能够买得起更贵的Token账单模型的人，他会走得更快一点，对不对？但是你考虑到整个Token它的双时钟的一个效果：第一个它的价格在以指数级的速度在下降，一年下降十个单位吧，然后调用量可能又是另外的往上涨的多少个单位，所谓的杰文斯悖论。作为普通人来说，你能用到的工具也是远远之前任何时代你都无法想象的，哪怕是最基本的对话，到你能命令它去做什么东西、去做到什么东西。所以我整体还是觉得是很乐观的。像刚才说到的人类可能是——马斯克还是谁定义的——一级的人类文明是调用行星级的，然后二级的人类文明是调用星球级的，可能跟泰格马克讲的还是比较像的。我觉得整体还是比较乐观的：当我们有一个甚至像神一样的工具和伙伴跟你一起的时候，你上天入地的能力一定会提升的，这个肯定更会帮助人类去打开更大的一个视野和格局。当然，对于小到一个系统、一个微观的复杂系统，确实是需要新陈代谢、需要去进化的，需要去完成新陈代谢的，这个无论是人体，还是公司作为一个组织。上次我在清华经管的一个年会上面，我还现场搜了一下五百强公司的CEO的年龄，明显是在涨的，随着人类的寿命他是在涨的，因为他又没有任职时间的限制。所以这个本身，刚才讲的寿命的延长到底对于组织的进化是好事还是坏事，其实它是非常多元化的。这大概是我的一个理解。总结之前，我也想回应一下开头Cue大家的任务。现在我们整整聊完了一整场，我现在把开场的问题再问一遍：还是那份永生的合同，还是摆在你的面前，你只要签了字就可以永远不死——现在愿意签的朋友请举一个手。王焕超：大家可以自行理解，高质量还是低质量，大家可以自行理解，永生的标准和规则。王焕超：好的，现在就好像确实没有一个人举手了，说明我们这一场还真没白聊。所以不管是多了还是少了，我其实觉得都特别好，因为它恰恰说明：要不要永生这个话题，它本身就不是一个我们冲动要去回答的必答题，而是一个我们需要一起认真想过、认真考虑过它的各种代价，才敢去回答的选择题。那今天我们也是坐在一起，非常认真地想了这个问题一遍。我们这场圆桌可能也是整个中文世界第一次讨论这个话题的圆桌，所以参与的各位都共享了这份荣誉，这很有意义。谢谢大家，谢谢每一位嘉宾，谢谢在座的各位观众朋友。谢谢大家。
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