“编者按：本文是阿里云创始人王坚博士接受彭博社专访的采访稿。在这场深度对话中，王坚博士并未局限于对AI热潮的表面解读，而是从根本上探讨了技术如何重塑思维范式，他关于AI竞赛的马拉松本质、市场作为技术试炼场的功能，以及对人才与创新的独到见解，都极具启发性。
Annabelle Droulers: 王博士，非常感谢您接受彭博社的采访。当今人工智能技术领域，最吸引您关注的是什么？
王坚博士： 它正在改变我们做事和思考的方式。我本人有心理学背景，所以人工智能这个词和这个领域对我来说并不陌生。
我上大学的时候，我们已经开始接触它了，那是在八十年代早期。但如果你看那时候的技术，其实还处在一个非常不成熟的阶段。所以，当时我们谈论的所有人工智能，实际上都只是在解决一些玩具问题。我们试图解答的问题，本质上是些人为设计出来的难题。所以用人工智能去解决人为的问题，基本上没有太大意义。
但今天你可以看到，技术变得真实可用了。我们尝试解决的问题，也都是真正棘手的现实问题。所以，至少从我的经历来看，这是一个巨大的变化：从用不成熟的技术解决人为问题，到我们真正拥有了强大的技术来解决现实世界的问题，我们自己的问题。这是一个巨大的转变。
Annabelle Droulers: 您提到人工智能也能改变我们的思维方式。您如何看待这种关系？
王坚博士： 这种关系其实非常直接。当人们谈论算力时，可能会说我们有了十倍的增长。但我思考的是，算力的变化如何改变我们的思维。
这么说吧，如果我给你一百万倍的算力，你做事的方式就会彻底改变。就像我给你一辆自行车，你思考的是怎么从香港到上海或杭州；但我给你一辆汽车，你思考如何到达那里的方式就完全不同了。如果再给你一架飞机，那又是另一回事了。除非我给你一枚火箭，那将彻底颠覆你对如何完成这件事的思考方式。所以，算力的提升就是这样改变了我们做事和思考的模式。
Annabelle Droulers: 如果说您谈论的这种发展，好比交通工具从步行到自行车，再到汽车和火箭的演进，那么人们常说的从 AI 到 AGI，再到 ASI 的进化，您认为这是一种正确的思考方式吗？
王坚博士： 我个人不太喜欢这种分类方式。AI就是AI。我们唯一能说的是，我们拥有了所谓的「超级AI」或其他你称之为卓越的东西，但这仅仅意味着它的能力增强了，仅此而已。
你很难真正去区分它们，就像人的成长一样。从幼儿园到博士，这是一个连续的过程。当然，你的能力在增长，但很难说这其中有根本性的区别。孩子们拥有强大的学习能力，这一点和很多学生非常相似。
Annabelle Droulers: 那关于向具身智能的转变呢？很多公司都在投入人形机器人领域。您对此有何看法？
王坚博士： 这也是一个非常有趣的现象。因为如果你回看三年前，更不用说五十年前，人工智能是一个非常细分的领域。那时候，自然语言处理就是自然语言处理，计算机视觉就是计算机视觉，机器人学就是机器人学，它们是不同的学科。
但今天，人工智能成了一个大筐。从事自然语言处理的人会说自己在做AI，这没错。所以，我认为你必须明确，机器人学本身仍然是机器人学。我看到的是，无论你是否称之为机器人学，人工智能的产物可以被部署在机器人上，这是事实。但这和机器人学本身是两回事。
我认为机器人学是一个非常不同的领域，它的基础技术是不同的。但它需要AI。这更像是，汽车还是汽车，以前用的是柴油发动机，而今天我们有了电动汽车。所以发动机变了。对我而言，AI只是为机器人学提供了一种新的发动机，这就是我对机器人学的看法。
Annabelle Droulers: 您如何看待未来几个月或几年中国AI领域的格局演变？
王坚博士： 我认为，对中国来说，非常有趣的一点是我们有机会去探索成千上万种可能性。人们对技术充满热情，正在尝试做很多不同的事情。其中大部分可能会在五到十年内消失，但这并不是坏事。这能帮助我们探索未来。其次，这关乎你如何看待中国市场。
三四十年前，人们谈论中国市场，指的是建立一个销售市场，一个让你卖东西的地方，这是对市场的典型看法。但根据我在阿里云的经验，我认为市场还有一个非常重要的功能，那就是推动技术成熟。你可以在市场上迅速检验你的技术。技术在进入市场之前，永远无法真正成熟。
所以今天，中国市场扮演着一个至关重要的角色，那就是帮助建立新技术，确保技术足够成熟，甚至成为新技术的试验场。因此，市场不再是传统意义上的市场，它更像是一个新技术的试验台。我认为中国在这方面可以发挥巨大作用。
Annabelle Droulers: 尽管我们知道中国AI的创新周期一直非常快，但如果这个速度放缓了会怎样？例如，我听到有人担心 DeepSeek 还没有发布第二代推理模型，这是需要担心的事吗？
王坚博士： 我认为，任何单一的组织或个人都无法长期保持高速发展。就像你不可能连续工作三天不睡觉，更不用说三十天不睡了。这是不可能的，即便在中国的工作文化下也是如此。
但我认为，作为一个集体，我们可以实现非常快速的迭代。这就是我非常欣赏初创公司心态的原因。比如，DeepSeek 可以做得非常快，然后我们还有我们自己（阿里），还有像Kimi这样的公司。所以从集体来看，我们可以推动技术快速前进，我认为这是可以的。否则，我们为什么要利用人口优势呢？
所以，当人们聚在一起，不仅仅是为了竞争输赢，更是因为这种竞争可以带来技术的快速迭代。这次你做得快，暂时领先了，但下一次别人会非常快地跟上，最终我们共同进步。
如果你足够优秀，你还能再次追赶上来。我不认为这很残酷，反而觉得这是一种非常健康的状态，因为与有竞争力的人合作会让你变得更有竞争力。我认为这就是新技术发明的方式。
Annabelle Droulers: 我想您说的是一场马拉松，而不仅仅是短跑比赛。那么，今天这场比赛还有新选手进入的空间吗？
王坚博士： 我认为至少对AI来说，这绝对是一场马拉松。因为我觉得没有人能真正看清，如果这是一段漫长的旅程，现在还仅仅是开始。
从这个意义上说，任何短期的输赢都不重要。我必须做出一个重要的判断：今天你拥有的任何优势，是否会成为别人追赶你的壁垒？ 我个人认为，今天的任何优势都不会成为阻止他人追赶的壁垒。
这只是一个非常早期的过程，还没有进入到下一个阶段。所以，这是一个非常激动人心的时刻，每天都有新事物发生。对于年轻人来说尤其如此。
Annabelle Droulers: 您提到了月之暗面的Kimi，也提到了阿里巴巴自己的模型。在当今的中国，有没有哪些大语言模型或小语言模型让您印象特别深刻？
王坚博士： 实际上有很多。但正因如此，想被外界所熟知其实很难。中国是一个真正受益于创业精神的国家。如果你看看年轻人，至少在我接触到的人里，他们有非常好的创业心态。尤其是在像杭州这样的地方，以及周边地区。
我没有统计数据，但我听说过一个说法，在杭州，每四五个人里就有一个是CEO。这说明人们就是喜欢去创造一些东西。这非常迷人，我认为这对行业发展是件好事。
Annabelle Droulers: 我很想看看那个统计数据，在杭州街头五分之一的人是CEO，这真是……
王坚博士： 是的，家乡的偏爱。
Annabelle Droulers: 在今天的中国，构建一个AI模型最大的挑战是什么？是将其推向市场、获得认知度和用户，还是更多在于构建本身？
王坚博士： 我认为是创造力。我为什么说最大的挑战是创造力呢？人们总是说，算力可能是我们做这件事的障碍。但实际上，我并不认为在当前阶段是这样，虽然长期来看可能是。尤其是在过去的六到十二个月里，这一点尤其明显。
我想说的是，为什么我认为是创造力呢？因为来自通义和 DeepSeek 的基础模型已经足够好，甚至比很多之前的模型好得多。我们真正需要的是有创造力的人去为它们编写应用。
今天，在应用方面，我们深受路径依赖的影响。因为所有人都看到了ChatGPT是唯一成功的应用模式，所以大家都在思考和构建类似ChatGPT那样规模化的应用场景，这会更容易一些。所以，第一要务是找到并编写出合适的应用。
Annabelle Droulers: 我正在看您写的这本书，关于阿里云的历程以及您对这项业务的愿景。序言是马云先生写的。他在序中说，第一次见您时，被您对互联网技术未来的远见所震撼，并希望更早认识您。但我发现有趣的是，您实际上不得不说服他和阿里巴巴的其他人，让他们相信云计算是正确的业务方向。
王坚博士： 是的，因为从根本上说，云计算是一种非常不同的互联网业务。你想想看，在将近二十年前，互联网的核心思维模式无处不在。从这个意义上说，云计算并不那么契合当时的模式，这是一方面。
另一方面，云计算在商业层面也非常不同。我总是对我的同事说，我非常幸运，因为我从事的是一项始于技术的业务。不像其他业务，是从商业模式开始，技术只是帮助其竞争的工具。云计算必须先有技术，这是关键。
其次，并非所有技术都能成为一门生意。我常说，可能只有1%的技术能商业化，90%的技术就只是技术而已。所以我们非常幸运，它成为了一门生意。更重要的是，它是一门持久的生意。
很多生意的生命周期可能就十年，你必须不断思考下一个机会。而计算可以持续未来五十年甚至一百年。因为它非常基础。所以，当我们用电和计算做类比时，这其中蕴含了很多意义。电是一门持久的生意，未来一百年都会存在。这就是当初让大家理解的难点所在。所以在最初阶段，确实很困难。
Annabelle Droulers: 您在创业之初是否预见到它会成为今天这样的关键增长支柱？它最初只是作为电商的支撑业务，而今天已成为公司最亮眼的业务之一。
王坚博士： 我不能说我预见到了今天AI会成为云计算的大客户。我确实没想到AI会来得这么快。这对我们来说太好了。但我确实相信它会是一门好生意，因为互联网。
你会发现一个有趣的现象，如果没有互联网，就不会有像云计算这样的业务。正如我在这本书里写的，互联网将数据汇集在一起。所以它不是传统的生意。我坚信数据会从根本上改变我们的商业模式。
但我没有意识到的是，当数据与模型结合时，会创造出叫做AI的东西，并彻底改变我们做生意的方式。所以我们抓住了数据，但没能及早意识到，当计算和数据与模型结合在一起时，会改变商业的运作方式。
Annabelle Droulers: 这对您来说一定是一个非常艰巨的挑战。我想人们有时可能会轻描淡写地忽略这个事实：在中国当时还不存在云业务的情况下，从零开始创建一个全新的云业务。当时美国显然有少数几家公司在做，我知道您也从他们那里获得了一些灵感。但您面临的最大的挑战是什么？
王坚博士： 首先，我想说我有多幸运。信不信由你，我从未为阿里云写过一份商业计划书。这意味着你根本没法按常规方式经营企业，虽然你也面临阻力。我个人不喜欢商业计划书。当谈到创新时，我不喜欢它。所以我说我非常有偏见。
基本上，你能写出商业计划书的时候，唯一的可能就是你已经不喜欢它了。这就是我如此幸运的原因。要说有多难，难在所有人都认为他们在做的是传统业务。即使在阿里巴巴内部，因为它太新了，你真的说不清它到底是什么。这是一个非常大的挑战。
但同样，我非常幸运。当我开始这项业务时，中国的互联网正在蓬勃发展，我们有很多初创公司。实际上，我拿到的第一笔钱就是来自一家初创公司。那段经历真的非常难忘。所以我很喜欢小公司。
Annabelle Droulers: 我认为我们现在看到的一个现象是，大量的资金正流向顶尖人才。硅谷当然有很多人拿到数亿美元投资的故事。您对此怎么看？
王坚博士： 我认为这不是一种常规的做事方式。原因很简单。举个例子，当我刚开始做云计算时，那是2008年，我做的第一件事就是去硅谷招揽人才。
在和所有人聊过之后，我意识到我们其实在那里招不到太多人，因为你……。而且有些人实在太贵了。这基本上意味着，你不知道人才是否真的在那里。当一个人身价很高时，这其实关乎的是创新。当处于创新的早期阶段，我认为人才（的价格）不是问题，因为你唯一需要做的就是找到对的人，而不是最贵的人。
因为如果这是一个新的业务，一项真正的创新，那意味着你所需要的人才可能还没人在意。今天在Meta等公司发生的事情，是因为他们非常关注现有业务的成功和现有技术的迭代。这是我的看法。所以我认为我们有巨大的机会去关注那些今天无人知晓的技术。这些人才，他们是真正的人才，但他们现在……我不能说是便宜，但至少是你可以获得的。
所以这真正关乎的是你的愿景，你想去哪里。在过去二十年里，发生过很多类似的事情。每当所有人都知道某人是人才时，你最好就不要去抢了。至少这对我来说不是什么新鲜事。比如我招聘过一个人，他现在是通义的负责人，你可能在杭州采访过他。十五年前我就亲自面试并招到了他。
Annabelle Droulers: 所以听起来您认为，对于硅谷现在发生的事情，并没有什么真正的理由去辩护？
王坚博士： 是的，现在硅谷发生的事情，不是制胜的法宝。这是我的信念。
参考资料：https://www.youtube.com/watch?v=X0PaVrpFD14&list=WL&index=8&ab_channel=BloombergTelevision
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