Sam Altman 带领 OpenAI 从 2015 年一个研究性非营利组织，成长为十年后全球估值最高的初创公司。
在本期节目中，a16z 联合创始人 Ben Horowitz 和普通合伙人 Erik Torenberg 与 Sam 坐下来，探讨了 OpenAI 众多看似分散的赌注背后的核心论点、他们发布 Sora 的原因、公司内部如何使用模型、最佳的 AI 评估方法，以及我们未来的发展方向。
时间戳：
00:41 OpenAI 的愿景
01:44 OpenAI 将如何利用其全部基础设施？
02:36 在研究与垂直整合之间取得平衡
05:07 押注 AGI
08:01 AI 与人类的交互界面
09:12 AI 科学家
11:43 Sam 如何更新了他的世界观
17:32 OpenAI 的合作伙伴关系
19:38 在产品与研究之间取得平衡
20:30 产品 vs 研究 & 投资 vs 运营
25:04 AI 安全
28:29 版权与合理使用
32:36 开源
33:56 Sam 对能源的兴趣
37:06 AI 的商业化
43:03 OpenAI 早期回顾
44:56 AGI 会如何看待人类？
45:19 展望后 AGI 时代
访谈实录：
为便于阅读，本文字稿经过了轻微编辑。文末附播客，可以去听。
00:41 OpenAI 的愿景
Erik Torenberg
Sam，欢迎来到 a16z 播客。
Sam Altman
谢谢邀请。
Erik
在另一次采访中，你将 OpenAI 描述为四家公司的结合体：一家消费科技企业、一个超大规模的基础设施运营商、一个研究实验室，以及所有新业务，包括计划中的硬件设备。从硬件到应用集成，再到就业市场和商业，所有这些赌注加起来意味着什么？OpenAI 的愿景是什么？
Sam
是的，嗯，也许你应该把它算作三家，或者在我们自己定义的、达到这种规模的传统研究实验室版本中算是四家，但核心是三家。我们希望成为人们的个人 AI 订阅服务。我认为大多数人都会有一个。
有些人可能会有几个，你会通过我们的一些第一方消费产品来使用它。但你也会用它登录许多其他服务，并且你会通过专用设备来使用它。在某个时刻，你会拥有一个了解你并对你非常有用的 AI，这就是我们想做的事情。
事实证明，为了支持这一点，我们还必须建设海量的基础设施。但那里的目标，或者说使命，实际上就是构建这个通用人工智能 (AGI) 并让它对人们真正有用。
01:44 OpenAI 将如何利用其全部基础设施？
Ben Horowitz
你认为这些基础设施最终会……你知道，它对于实现主要目标是必需的。它本身最终会成为另一项业务吗？还是说它真的只会服务于个人 AI？或者说，这还是未知的？
Sam
你的意思是，我们是否会把它作为原始基础设施卖给其他公司？
Ben
是的。你们会把它卖给其他公司吗？或者，你知道，这是一个如此庞大的东西，它会做些别的事情吗？
Sam
我感觉似乎会出现像那样的其他用途，但我不知道。我们目前没有这方面的计划。
Ben
你还不知道具体是什么，是的。
Sam
目前它只是为了支持我们想要提供的服务和研究。
Ben
是的，这说得通。
Sam
是的。但它的规模已经大到有点吓人，你必须对做些别的事情持开放态度。
Ben
是的。如果你正在建造人类历史上最大的数据中心。
Sam
可以说是最大的基础设施项目。
02:36 在研究与垂直整合之间取得平衡
Erik
很多年前你在 StrictlyVC 做过一个很棒的采访。那是在 OpenAI 的早期，远在 ChatGPT 之前，他们问：“商业模式是什么？”你说：“哦，我们会去问 AI。它会帮我们想出来的。”所有人都笑了。
Sam
我们已经有好几次了，最近又有一次，我们问当时最新的模型：“我们应该做什么？”而它给出了一个我们忽略了的、富有洞察力的答案。所以我想，当我说那样的话时，人们并没有严肃或字面上地理解我们。但也许答案是，你应该两者兼顾地理解我们。
Ben
是的。作为一个组织运营者，我经常问 AI 我应该做什么。它会给出一些非常有趣的答案。
Sam
有时候是，并非总是。
Ben
你知道，你必须给它足够的上下文，但是…
Erik
除了更多的分发渠道和更多的计算资源，连接这些赌注的论点是什么？我们应该如何思考这个问题？
Sam
嗯，研究让我们能够制造出色的产品，而基础设施让我们能够进行研究。所以它有点像一个事物的垂直栈。比如你可以用 ChatGPT 或其他服务来获取关于运营组织的建议。但要让它起作用，就需要出色的研究和大量的基础设施。所以它其实就是一回事。
Ben
你认为未来某个时候，这个模式会变得完全水平化，还是在可预见的未来会保持垂直整合？
Sam
我过去一直反对垂直整合，现在我认为我当时完全错了。
Ben
是的，有意思。
Sam
因为你总想认为经济是高效的，公司可以只做一件事。理论上这应该行得通。
Ben
可以这么认为，是的。
Sam
但在我们的案例中，至少事实并非如此。我的意思是，在某些方面当然是这样。比如有公司制造……你知道，像英伟达制造了很棒的芯片，很多人都可以用，但 OpenAI 的故事无疑是，为了实现使命，我们必须做比我们想象中更多的事情。
Ben
对。你知道，虽然计算行业的历史有点像一个来回往复的故事，你知道，先有王安文字处理器，然后是个人电脑，智能手机之前有黑莓。所以，确实存在过这种垂直整合。但 iPhone 也是垂直整合的。
Sam
我认为 iPhone 是科技行业有史以来最不可思议的产品，而且它极度垂直整合。
Ben
惊人地相似。是的。
05:07 押注 AGI
Erik
你会说哪些赌注是 AGI 的促成因素，而哪些又是对冲不确定性的手段？
Sam
我想你可以说，从表面上看，比如 Sora，它看起来与 AGI 不太相关，但我敢打赌，如果我们能构建出非常棒的世界模型，那对 AGI 的重要性将远超人们的想象。曾有很多人认为 ChatGPT 不是一个与 AGI 非常相关的东西。但它对我们帮助很大，不仅在于构建更好的模型和理解社会希望如何使用这项技术，还在于推动社会共同进步，让人们真正意识到，天啊，我们现在必须正视这个东西了。
在 ChatGPT 出现之前的很长一段时间里，我们谈论 AGI，人们的反应是：“这不可能发生”，或者“我们不在乎”。然后突然之间，他们就非常在乎了。所以抛开研究上的好处不谈，我坚信社会和技术必须共同演进。你不能等到最后才把东西扔出来。事情不是那样运作的。它是一个持续的、来回往复的过程。
Erik
是的。多谈谈 Sora 如何融入你们的战略，因为在 X 上曾有一些骚动，有人说，嘿，为什么要将宝贵的 GPU 用于 Sora，但这是一种短期与长期的权衡吗？
Ben
嗯，而且新的那个在社交网络方面有一个非常有趣的转折。我非常想知道你是怎么考虑的，比如，Meta 有没有打电话给你然后生气，或者说，“嘿，你期望有什么反应？”
Sam
我认为，如果说我们两家公司中有一家感觉另一家在针对自己，那也……不应该是他们打电话给我们。（针对小札挖墙脚）
Ben
嗯，我确实了解那段历史。
Sam
比如，首先，我认为制造出色的产品很酷，人们很喜欢新的 Sora。而且，我也认为让社会体验一下即将到来的事物，对于这个共同演进的观点很重要。所以，很快世界就将不得不应对能够深度伪造任何人或展示任何你想要的东西的、令人难以置信的视频模型。这大部分会是好事。社会需要经历一些调整。就像 ChatGPT 一样，我们觉得世界需要了解这项技术的发展方向。我认为让世界非常迅速地了解视频技术的发展方向非常重要，因为视频比文本具有更强的情感共鸣。
很快，我们将进入一个这样的世界，这东西会无处不在。所以我认为这里面有文章。正如我提到的，我认为这将有助于我们的研究计划，并且是通往 AGI 道路上的一环。但是，是的，你知道，不能所有事情都只关乎让人们变得冷酷高效，让 AI 解决我们所有的问题。
一路上总得有一些乐趣、喜悦和惊喜。但我们不会在上面投入大量的计算资源。或者说，不会占我们计算资源的很大一部分。
Ben
是的，绝对数量上是巨大的，但相对数量上不是。
08:01 AI 与人类的交互界面
Erik
我想谈谈 AI 与人类交互界面的未来，因为在八月份你曾说，模型已经饱和了聊天这个用例。
那么未来的 AI-人类交互界面会是什么样子，无论是在硬件还是软件方面？愿景是像微信那样的超级应用吗？
Sam
这么说吧，从一个非常狭隘的意义上解决聊天问题，即如果你想进行最基本的那种聊天式对话，它已经非常好了。
但聊天界面能为你做的事情，还远未达到饱和。因为你可以问一个聊天界面：“请治愈癌症。”模型现在肯定还做不到。所以我认为文本界面这种形式可以走得很远。即使对于闲聊的用例，模型已经非常好了。但当然还有更好的界面。
实际上，这也是我认为 Sora 很酷的另一点，你可以想象一个世界，界面是不断实时渲染的视频，以及那将带来什么。这非常酷。你可以想象新型的硬件设备，它们能始终环境感知地了解周围发生的事情。而不是像你的手机那样，随时随地用短信通知轰炸你，它能真正理解你的上下文，知道在什么时候向你展示什么，所有这些方面都还有很长的路要走。
09:12 AI 科学家
Erik
在未来几年内，模型将能做哪些今天还做不到的事情？会是在更深层次上取代白领工作吗？AI 科学家？人形机器人？
Sam
嗯，很多事情，但你提到了我最兴奋的一点，那就是 AI 科学家。我们能坐在这里严肃地讨论这件事，这太疯狂了。我知道对于图灵测试的字面定义有一些争议，但图灵测试的普遍概念似乎已经呼啸而过了。
Ben
是的，那可真快。
Sam
你知道，它就像是，我们长期以来都把它作为 AI 最重要的测试来谈论。它看起来遥不可及。然后突然之间它就被通过了，全世界为此疯狂了一两个星期。然后大家就觉得，“好吧，我猜电脑现在能做那个了。”然后一切照旧。我认为科学领域正在再次发生同样的事情。我个人心中等同于图灵测试的标准一直是当 AI 能够做科学研究时。那才是对世界的真正改变。而通过 GPT-5，我们第一次看到了这些微小的、正在发生的例子。
你在 Twitter 上看到这些东西。它做出了这个，它有了那个新颖的数学发现，在我的物理研究、我的生物学研究中做了这个小小的贡献，我们看到的一切都表明，这将会走得更远。所以在两年内，我认为模型将能承担更大块的科学工作并做出重要的发现。
那是一件疯狂的事情。那将对世界产生重大影响。我坚信，从一阶近似来看，科学进步是让世界随时间变得更好的根本原因。如果我们即将迎来更多这样的进步，那将是一个巨大的变化。
Ben
这很有趣，因为这是一个人们不常谈论的积极变化。它已经过多地进入了负面变化的领域，如果 AI 变得极其聪明……
Sam
但是治愈所有疾病就像是…
Ben
我们确实需要更多的科学。
Sam
是的。
Ben
这是一个非常好的观点。我想艾伦·图灵说过这个。有人问他，他们说：“嗯，你真的认为计算机会比杰出的大脑更聪明吗？” 他说：“它不必比一个杰出的大脑更聪明，只需要比一个平庸的大脑更聪明就行了，比如 AT&T 的总裁。”我们或许也应该更多地利用这一点。
Erik
我们上周刚看到 Periodic 的发布，你知道，是 OpenAI 的前员工。说到这一点，看到你们正在做的创新，以及从 OpenAI 走出来的团队，感觉都……正在创造巨大的价值……这太棒了。
Sam
我们当然希望如此。
11:43 Sam 如何更新了他的世界观
Erik
我想问问你关于更广泛的思考，2025 年的 AI 扩散或发展中，有什么让你感到惊讶？或者说，自从 ChatGPT 问世以来，什么更新了你的世界观？
Sam
同样，有很多事情，但也许最有趣的是我们发现了多少新东西。我们曾以为自己偶然发现了一个巨大的秘密，那就是我们掌握了语言模型的缩放定律 (scaling laws)，那感觉是如此不可思议的胜利，以至于我当时想：“我们可能再也不会有那样的好运了。”而深度学习一直是一个不断带来惊喜的奇迹。我们不断地发现一个又一个突破。再次，当我们取得推理模型的突破时，我也曾想，我们再也得不到像那样的另一个突破了。
这项技术能如此出色地运作，这似乎太不可思议了。但也许当你发现那些重大的科学突破之一时，感觉总是这样，如果它真的非常重大，它就非常基础，而且它会持续有效。但是进步的幅度，如果你回去用 ChatGPT 发布时的 GPT 3.5，你会觉得，我不敢相信居然有人用过这东西。
而现在我们处在一个能力冗余 (capability overhang) 如此巨大的世界。大多数人仍然只想着 ChatGPT 能做什么。然后你有一些硅谷的极客们在用 Codex，他们会说：“哇，那些人根本不知道发生了什么。”然后你还有少数科学家会说：“那些用 Codex 的人根本不知道发生了什么。” 但现在能力的冗余非常大。我们在模型能做的事情上已经取得了长足的进步。
Erik
在进一步发展方面，大语言模型 (LLM)能带我们走多远？到什么时候我们需要新的架构或者……你如何看待需要哪些突破？
Sam
我认为足够远，远到我们可以用现有技术造出能发现下一个突破的东西。这是一个非常自指的答案，但如果基于 LLM 的东西能发展到可以比整个 OpenAI 加起来做得更好的研究，那也许就足够好了。
Ben
那将是一个巨大的突破，一个非常大的突破。所以，在更平凡的方面，人们开始抱怨的一件事，我想《南方公园》为此做了一整集，就是 AI，特别是 ChatGPT 的那种谄媚。
处理这个问题有多难？是不是不那么难？还是说这是一个根本性的难题？
Sam
哦，处理它一点都不难。很多用户真的想要它。如果你去看看人们在网上对 ChatGPT 的评论，有很多人真的希望恢复那种方式。所以技术上，处理它一点也不难。有一件事，这毫不奇怪，就是用户对于一个聊天机器人应该如何表现，在大小方面，有着极其广泛的分布。
Ben
那你认为最终需要配置个性化吗？那会是答案吗？
Sam
我认为是的。我的意思是，理想情况下，你只要和 ChatGPT 聊一会儿，它就会像面试你一样，同时也能看出你喜欢什么，不喜欢什么。
Ben
然后 ChatGPT 自己就搞明白了。
Sam
自己就搞明白了，但在短期内，你可能只会选择一个预设的。
Ben
明白了。是的，这说得通。很有趣。
Sam
我想我们之前有一个非常天真的想法，就是，你知道，认为你可以创造一个能和数十亿人交谈的东西，并且每个人都想和同一个人交谈，这本身就有点不寻常。
Ben
是的。
Sam
然而，这在很长一段时间里都是我们隐含的假设。
Ben
对。因为人们有非常不同的朋友。
Sam
人们有非常不同的朋友。所以现在我们正努力解决这个问题。
Ben
是的。而且也有不同的朋友，不同的兴趣，不同的智力水平。所以你并不真的想一直和同一个东西说话。它的一大好处就是你可以说：“嗯，像对五岁小孩一样给我解释。”但也许我甚至不想输入那个提示。也许我总是希望你像对我五岁时那样说话。
Sam
它应该自己学会这一点。
Ben
特别是在你教我东西的时候。有意思。我想问你一个类似 CEO 的问题，观察你对我来说很有趣，你刚和 AMD 达成了这笔交易，当然，公司现在处于不同的位置，你在这类事情上有更多的筹码。
但是，自从你做了最初的那笔交易以来，你的想法这些年来有什么变化吗，如果有的话？
Sam
我当时几乎没有运营经验。我几乎没有运营公司的经验。我天生就不是一个运营公司的人。我非常适合做投资者，我曾以为那会是……那是我在此之前做的工作，我以为那会是我的职业生涯。
Ben
虽然你之前也当过 CEO。
Sam
不是一个好 CEO。所以我想我当时的心态像一个给公司提供建议的投资者。
Ben
哦，有意思。
Sam
现在我明白了真正运营一家公司是什么感觉。
Ben
是的。对。这不仅仅是数字。
Sam
随着时间的推移，我学到了很多关于如何将交易付诸实践的知识。
Ben
对。协议的所有影响，而不仅仅是，“哦，我们将获得分发渠道和资金。”是的。这说得通。我只想说，我对交易结构的改进印象非常深刻。
17:32 OpenAI 的合作伙伴关系
Erik
更广泛地说，在过去几周里，你提到了 AMD，还有甲骨文、英伟达。你选择与这些公司达成交易和合作关系，这些公司与你合作，但也可能在某些领域与你竞争。你如何决定何时合作，何时不合作，或者你是如何思考这个问题的？
Sam
我们已经决定，是时候进行一次非常激进的基础设施押注了，我对我们面前的研究路线图以及使用这些模型将带来的经济价值从未如此有信心。但要进行如此规模的押注，我们需要整个行业，或者说行业的一大部分来支持它。
这涉及到，你知道，从电子的层面到模型分发以及其间的所有事情，这非常多。所以我们将与很多人合作。你应该可以期待在未来几个月里我们会有更多的动作。
Ben
具体展开说说。因为当你谈到规模时，感觉在你心里它的限制是无限的。就像你会把它扩展到你可能达到的最大规模。
Sam
我的意思是，总会有限制的。全球 GDP 总量是有限的。
Ben
是的。嗯，是的。
Sam
你知道，其中有一部分是知识工作，而我们目前还不做机器人。
Ben
是的。但限制还很遥远。
Sam
感觉限制离我们今天的位置还很远，如果我们对……我不应该说离我们今天的位置……我是说，如果我们对于模型能力将达到我们所预期的那个水平的判断是正确的，那么其中蕴含的经济价值可以走得非常、非常远。
Ben
对。所以你不会这样做。比如如果你们永远只有今天的模型，你们就不会那么做。
Sam
不，绝对不会。
Ben
所以这是一个组合。
Sam
我的意思是，我们仍然会扩张，因为我们能看到今天模型无法满足的巨大需求，但如果我们只有今天的模型，我们就不会这么激进。
Ben
对。
Sam
不过我们能提前一两年看到未来。
Ben
有意思。
19:38 在产品与研究之间取得平衡
Erik
ChatGPT 的周活跃用户达到 8 亿，约占世界人口的 10%，是有史以来增长最快的消费产品，似乎是这样。
Ben
比我见过的任何产品都快。
Erik
你如何平衡，你知道，在优化活跃用户的同时，既是一家产品公司又是一家研究公司。 你是如何在这之间找到平衡点的？
Sam
当出现资源限制时，这种情况时有发生，我们几乎总是优先将 GPU 分配给研究，而不是支持产品。我们想要建设这种能力的部分原因就是为了不必做出如此痛苦的决定。有时候会有特殊情况，你知道，比如一个新功能上线，并且传播得非常快，研究部门会暂时牺牲一些 GPU，但总的来说，我们在这里是为了构建 AGI，所以研究享有优先权。
20:30 产品 vs 研究 & 投资 vs 运营
Erik
在你和你兄弟 Jack 的访谈中，你谈到其他公司可以尝试模仿产品或招聘……
Sam
或者购买我们的知识产权 (IP)。
Erik
或者做各种各样的事情。但他们买不走文化，或者说他们无法模仿创新的文化。你是如何做到的？或者你正在做什么？谈谈这种创新文化。
Sam
有一点我认为来自投资者背景非常有帮助。一个优秀的科研文化更像是运营一个非常好的种子期投资公司，押注于创始人，是那种感觉，而不是运营一个产品公司。所以我认为拥有那样的经历对我们建立的文化非常有帮助。
Erik
是的。这有点像我眼中的，你知道，Ben 在 a16z 的角色。你知道，你是个 CEO，但你也有这个投资组合，并有投资者的心态。
Ben
对，我正好相反。从 CEO 转型为投资者。他是从投资者转型为 CEO。
Sam
这个方向确实不寻常。
Ben
是的。嗯，这从来都行不通。你是我见过的唯一一个走这条路并且成功的人。
Sam
Workday 也是那样的，对吧？
Ben
哦，但是 Aneel 在成为投资者之前就是一名运营者。我的意思是，他真的是一名运营者。我是说，PeopleSoft 是一家相当大的公司。
Erik
为什么会这样？是因为一旦人们成为投资者，他们就不想再做运营了吗？
Ben
不，我认为通常情况下，如果你擅长投资，你不一定擅长组织动态、冲突解决。你知道，就是那些所有奇怪事情背后的深层心理学。
然后你知道政治是如何产生的。作为一名运营者或 CEO，有大量细致的工作，而且这些工作在智力上并不那么刺激。你永远不会在鸡尾酒会上和别人谈论这些事。所以，你作为投资者，你会得到，“哦，每个人都觉得我好聪明”的感觉，因为你什么都知道，你见过所有公司等等。那是一种很好的感觉。而当 CEO 常常是一种不好的感觉。所以我只想说，从好感觉转向坏感觉真的很难。
Sam
我惊讶于它们是如此不同，也惊讶于它们在“好工作”和“坏工作”之间的差异如此之大。
Ben
是的。这很艰难。我的意思是，我都不敢相信我还在运营这家公司。我明明知道不该这样。他也不敢相信他还在运营 OpenAI。他也知道不该这样。
Erik
回到今天的进展，在评估标准被饱和、被刷分的世界里，评估 (evals) 还有用吗？现在衡量模型能力的最佳方式是什么？
Sam
嗯，我们刚才谈到了科学发现。我认为那将是一个可以持续很长时间的评估标准。收入也是一个有趣的指标。但我认为像基准分数的静态评估就不那么有趣了。而且那些评估被严重地刷分了。
Ben
据我所知，那全都是游戏。
Erik
更广泛地说，似乎文化圈——Twitter，X——不像一年多前 AI 2027 那件事出来时那么对 AGI 狂热了。有些人指出，你知道，GPT-5，他们没有看到那种明显的……显然底层有很多进步，但没有达到人们的预期。但是人们应该减少对 AGI 的狂热吗，还是这只是 Twitter 上的氛围？
Sam
嗯，两者都有点。我们谈到了图灵测试。AGI 会到来。它会呼啸而过。世界不会像你想象中那样发生翻天覆地的变化。它实际上不会。
Ben
它实际上不会是奇点。
Sam
它不会。即使它在做一些疯狂的研究，社会也会学得更快，但事后观察之一是，人类和社会都比我们想象的要适应性强得多，你知道，意识到 AGI 即将到来是一个重大的认知更新。你经历了那个过程。你需要一些新的东西去思考。你与那个事实和解了。事实证明，这个过程会比我们想象的更加连续。
Ben
这很好。
Sam
这真的很好。
Ben
我不想要大爆炸。
25:04 AI 安全
Erik
是的。嗯，说到这里，你的想法是如何演变的？你提到了你在垂直整合方面的想法演变。你在 AI 的管理和安全方面的想法是如何演变的，或者说最新的想法是什么？
Sam
我仍然认为会出现一些非常奇怪或可怕的时刻。到目前为止，这项技术还没有产生真正可怕的巨大风险，但这并不意味着它永远不会。我们刚才谈到，让数十亿人与同一个大脑对话有点奇怪。可能已经有一些奇怪的社会规模的事情正在发生，它们并不以大的方式令人恐惧，只是有点不同。
但我预计，我预计会因为这项技术而发生一些非常糟糕的事情，这在以前的技术中也发生过，我认为……
Ben
一直追溯到火的使用。
Sam
是的。我认为我们作为一个社会会围绕它建立一些护栏。
Erik
关于我们应该拥有什么样的正确监管框架，或者我们不应该考虑什么样的框架，你最新的想法是什么？
Sam
我认为大多数监管可能都有很多负面影响。我最希望的是，当模型变得真正、极端超人类能力时，我认为那些模型，并且只有那些模型，可能值得进行某种非常谨慎的安全测试，因为前沿在不断推进。我也不想要一个大爆炸。你可以看到很多可能导致严重错误的方式。但我希望我们只将监管负担集中在那些东西上，而不是所有那些能力较弱的模型可以做的美妙事情上，那些你可能就直接像欧洲那样全面压制的事情，那会非常糟糕。
Ben
是的，这似乎是一个思想实验，好吧，未来会有一个模型，它拥有这种超级、超人类的智能，可以做某种类似起飞的事情。我们真的需要等到我们到达那里，或者至少我们达到一个更大的规模或接近它。
因为下周不会有任何东西从你的实验室里冒出来做那样的事情。我认为这是我们作为一个行业让监管者感到困惑的地方。
Sam
极其危险。
Ben
比不去监管一个我们还不知道如何做的东西要危险得多。
Sam
是的。
28:29 版权与合理使用
Erik
你还想谈谈版权吗？
Ben
是的。嗯，这是一个过渡。你如何看待版权问题的演变？因为你做了一些非常有趣的事情，比如选择退出机制。而且，你知道，当你看到人们出售权利时，你认为这些权利会被独家购买吗？还是会像，我可以把它卖给任何想联系我的人？你认为这会如何发展？
Sam
这是我目前的猜测。说到社会和技术共同演进，随着技术走向不同的方向，我们看到了一个例子，比如视频模型从权利人那里得到的反应就与图像生成非常不同。
Ben
是的，没错。
Sam
所以你会看到这种情况继续发展，但如果非要从我们今天的位置做一个猜测，我会说社会最终会认定训练属于合理使用，但对于以某种风格、使用某人 IP 或其他方式生成内容，会有一种新的模式。就像一个人类作者，任何人都可以读一本小说并从中获得一些灵感，但你不能自己复制那本小说。
Ben
对。你可以谈论哈利·波特，但你不能把它原封不动地吐出来。
Sam
是的。不过，我认为另一件会改变的事情是，在 Sora 的案例中，我们听到了很多担忧的权利人，也听到了很多……
Ben
姓名和肖像权…
Sam
还有很多权利人说：“我的担忧是你们不会把我的角色放进去足够多。”
Ben
是的。
Sam
我当然想要限制，但是比如，如果我是，你知道，某某人，我有这个角色，我不希望这个角色说一些疯狂的冒犯性的话，但我想让人们与之互动。
因为那是他们建立关系的方式，也是我的品牌系列变得更有价值的方式。如果你总是选择他的角色而不是我的角色，那我不喜欢。所以我完全可以想象一个世界，在权利人拥有决定权的前提下，他们会因为我们生成他们角色的频率不够高而更不高兴，而不是生成得太多。而这一点，直到最近才变得明显，事情可能会这样发展。
Ben
是的，这在好莱坞是一个非常有趣的事情，我们看到了……我一直不太理解音乐行业的一件事就是，你知道，好吧，如果你在餐厅里播放这首歌，你必须付钱给我们。或者在比赛中。或者这样那样的。他们在这方面非常激进，而很明显，他们在比赛中播放你的歌对他们来说是个好主意。因为那是全世界对你做的所有事情，你的演唱会……最大的广告。
Sam
那件事感觉真的很不理性。
Ben
我只想说，这个行业很可能仅仅因为这些行业的组织方式，或者至少是传统创意产业的组织方式，而做出一些不理性的事情。比如在音乐行业，我认为这来自于那种结构，你有出版商，他们基本上就是追着每个人，他们的全部工作就是阻止你播放音乐，而每个艺术家都希望你播放。所以我确实想知道这会如何形成。我同意你的看法，理性的想法是，我希望让你尽情使用它，我希望你使用它，但别搞砸我的角色。
Sam
“这是我的限制条件。”
所以我想，如果我必须猜测，有些人会这么说。有些人会说，“绝对不行。”但它没有音乐行业那种只有少数人拥有所有筹码的情况。
Ben
对。它更分散。
Sam
所以人们会在这里尝试许多不同的设置，看看什么行得通。
Ben
是的。也许这是新创作者推出新角色的一种方式。而你将永远无法使用达菲鸭，或者……
32:36 开源
Erik
我想聊聊开源。因为在这方面思想也有一些演变，GPT-3 没有开放权重，但你们今年早些时候发布了一个能力非常强的开源模型。你最新的想法是什么？那里的演变是怎样的？
Sam
我认为开源是好的。人们非常喜欢 gpt-oss 让我很高兴。
Ben
那你认为，从战略上讲，DeepSeek 成为主导的开源模型有什么危险？
Sam
我的意思是，谁知道人们未来会在这些开源模型里放些什么。
Ben
比如权重实际上会是什么？
Sam
是的。
Erik
你曾说过，你在专业上最关心的事情是 AI 和能源。
Sam
我当时不知道它们最终会变成同一件事。它们是两个独立的兴趣，但最终真正地汇合了。
33:56 Sam 对能源的兴趣
Erik
多谈谈你对能源的兴趣是如何开始的，你选择如何参与其中。然后我们可以谈谈它们是如何汇合的。
Ben
因为你的职业生涯始于物理学。
Sam
计算机科学和物理学。嗯，我从未真正有过职业生涯。我学的是物理。我的第一份工作像是计算机科学的工作。这是一个过于简化的说法，但粗略地讲，我认为如果你回顾历史，提高人们生活质量影响最大的事情就是更便宜、更丰富的能源。所以看起来，进一步推动这一点是个好主意。我不知道。人们有不同的视角看待世界，但我到处都能看到能源。
Ben
在西方，我认为我们在能源问题上把自己逼到了一个角落，因为我们长期禁止核能。
Sam
那是一个极其愚蠢的决定。
Ben
然后，你知道，还有很多对能源的政策限制。欧洲比美国更糟，但在这里也很危险。现在随着 AI 的出现，感觉我们将需要来自所有可能来源的全部能源。你如何看待它在政策和技术上的发展。比如，主要的能源来源会是什么？这些曲线将如何交叉？ 然后，围绕钻探、水力压裂等所有这些事情的正确政策是什么？
Sam
我预计在短期内，美国大部分的新增净能源将是天然气，至少相对于基本负荷能源而言。从长远来看，我预计，我不知道比例会是多少，但两个主导来源将是太阳能加储能和核能。我认为这两者的某种组合将赢得未来。长远的未来。
Ben
在长远未来，对。
Sam
还有先进核能，意味着小型模块化反应堆 (SMRs)、聚变，整个技术栈。
Ben
你认为核能方面的发展速度有多快？达到真正规模化的程度。因为你知道，显然有很多人在建设它。但我们必须让它完全合法化以及所有那些事情。
Sam
我认为这在某种程度上取决于价格。如果它在经济上完全压倒性地优于其他一切，那么我预计它会发生得相当快。再次，如果你研究能源史，当你经历向更便宜能源的重大转型时，世界会很快地转变过来。能源成本实在太重要了。所以如果核能相对于我们能做的任何其他事情变得极其便宜，我预计会有很大的政治压力来推动核管理委员会 (NRC) 迅速行动，我们会找到快速建设它的方法。如果它的价格和其他能源差不多，我预计那种反核情绪会占上风，并且会花很长很长的时间。
Ben
它应该更便宜。
Sam
它应该的。它应该是地球上，或者任何地方，最便宜的能源形式。
Ben
便宜、清洁，有什么不喜欢的呢？显然有很多。
37:06 AI 的商业化
Erik
关于 OpenAI，在商业化方面，无论是某些实验还是某些你可能花更多或更少时间的事情，最新的想法是什么？你对哪些不同的模式感到兴奋？
Sam
现在我最关心的事情，就因为 Sora 刚刚发布并且使用量巨大，就是我们打算为 Sora 做什么。一旦你发布了这样的东西，你学到的另一件事是人们如何使用它们，这与你想象的他们会如何使用它们是不同的。人们当然在用我们想到的方式使用 Sora，但他们也在用一些非常不同的方式使用它。比如人们生成自己和朋友的搞笑 meme，然后在群聊里发送。
而这将需要一个非常不同的……Sora 视频的制作成本很高。所以对于那些一天做几百次的人来说，这将需要一个与我们之前考虑的截然不同的商业化方法。
我认为 Sora 的论点非常酷，那就是人们实际上想要创作大量内容。你知道，传统的、天真的看法是 1% 的用户创作内容，10% 的用户发表评论，100% 的用户浏览。也许有更多的人想创作内容，只是以前做起来更难。
我认为这是一个非常酷的变化。但这也意味着，如果人们想创作那么多内容，我们必须为它想出一个与我们之前考虑的非常不同的商业化模式。我猜想，当成本这么高时，某种程度上你必须按次向人们收费。但那是我们以前从未真正需要考虑过的新事物。
Erik
你对针对长尾用户的广告有什么看法？
Sam
持开放态度。像许多其他人一样，我觉得广告有点令人反感，但并非完全不可接受。有些广告我甚至喜欢，比如我要给 Meta 点赞的一件事是，Instagram 的广告对我来说是净增值的。嗯，我喜欢 Instagram 的广告。我从来没觉得……你知道，在谷歌上，我觉得我知道我在找什么。第一个结果可能更好。广告对我来说是一种烦扰。但在 Instagram 上，它就像是，我不知道我想要这个东西。它非常酷。我从没听说过，也从没想过去搜索它。但我想要这个东西。所以有类似那样的东西，但人们与 ChatGPT 有着非常高的信任关系，即使它搞砸了，即使它产生幻觉，即使它弄错了，人们也觉得它在努力帮助他们，并且在努力做正确的事情。如果我们破坏了这种信任，就像你问，“我应该买哪种咖啡机？”我们推荐了一个，但那不是我们能做的最好的推荐，而是我们收了钱的那个，那种信任就会消失。所以那种广告是行不通的。我想象中还有其他类型的广告完全可以行得通。但这需要非常小心地避免那些显而易见的陷阱。
Ben
那么，延伸一下谷歌的例子，一个多大的问题是，虚假内容被模型吸入，然后因为有人为一款糟糕的咖啡机刷了一千条好评，模型就推荐了错误的咖啡机。
Sam
所以所有这些事情对我们来说都变化得非常快。这是一个例子，人们正在做这些疯狂的事情，也许甚至不是虚假评论，而是花钱雇佣一堆人，真的试图找出……
Ben
或者用 ChatGPT 写一些好的。“给我写一篇 ChatGPT 会喜欢的关于我的咖啡机的评论。”
Sam
完全正确。所以这是一个非常突然的转变。我们六个月前或十二个月前肯定从没听说过这个。而现在感觉像是一夜之间冒出了一个真正的灰色产业链，试图做这件事。
Ben
是的，外面的人非常聪明。
Sam
是的。所以，我还不知道我们将如何对抗它，但人们会想出办法的。
Ben
所以这就涉及到我们一直担心的另一件事。你知道，我们正试图找出区块链之类的潜在解决方案。但存在这样一个问题，过去在互联网上创作内容的动机是，人们会来看我的内容，他们会阅读，比如，如果我写一个博客，人们会读它等等。
有了 ChatGPT，如果我只是问 ChatGPT，而不是在互联网上到处逛，谁还会去创作内容，为什么？嗯，有没有一种激励理论，或者某种东西，让你不去打破互联网的契约，那就是：我创造了东西，然后我会因此得到回报，无论是关注度、金钱还是别的什么。
Sam
理论是，如果我们让内容创作变得更容易，并且不破坏你能因此获得某种回报的基本方式，那么将会有更多的内容创作发生。举个 Sora 最简单的例子，既然我们一直在谈论它，现在创作一个有趣的视频比以往任何时候都容易得多。也许在某个时候你会因此获得收入分成。现在你能得到的是互联网上的点赞，这对某些人来说仍然非常有激励作用。但人们现在创作的内容比他们在任何其他类型的视频应用中创作的都要多得多。
Ben
那是文字的终结吗？
Sam
我不这么认为。人们也在创作……
Ben
或者是人类生成的文字？
Sam
人类生成的最终会变成，你必须验证百分比。比如，是完全手工制作的，还是工具辅助的……
Ben
是的。我明白了。是的，可能没有什么不是工具辅助的了。有意思。
43:03 OpenAI 早期回顾
Erik
我们已经赞扬过 Meta 了，所以现在我觉得我可以问你这个问题了：2025 年的人才大战已经发生，而 OpenAI 依然完整无缺。团队一如既往地强大，推出了令人难以置信的产品。关于今年以来发生的一切，你能说些什么？
Sam
我的意思是，每一年都让人筋疲力尽。运营 OpenAI 的头几年是我职业生涯中最有趣的几年，遥遥领先。那简直难以置信。
Ben
在你们发布产品之前。
Sam
那时候是和最聪明的人一起运营他们的研究实验室，做着这种惊人的、历史性的工作，而我得以在一旁观看，那非常酷。然后我们发布了 ChatGPT，每个人都在祝贺我，而我当时想：“我的生活要被彻底颠覆了。”当然，事实也的确如此。但感觉这一路走来都非常疯狂。
到现在快三年了，我认为它确实随着时间的推移变得更加疯狂了一点，但我更习惯了，所以感觉差不多。
Erik
我们谈了很多关于 OpenAI 的事，但你还有其他几家公司，长寿领域的 Retro Biosciences，以及像 Helion 和 Oklo 这样的能源公司。十年前你是否有一个宏伟的计划，要在这些主要领域进行一些大的押注？或者我们应该如何看待 Sam Altman 在这方面的发展轨迹？
Sam
没有，我只是想用我的资本来资助我相信的事情。这感觉是资本的好用途。对我来说也更有趣或更有意思。而且肯定比买一堆艺术品之类的回报更好。
44:56 AGI 会如何看待人类？
Erik
你认为未来的 AI 会对所谓的“人类算法”中的哪一部分最感兴趣？
Sam
我敢打赌是全部。我的直觉是，AI 会对所有其他可供研究和观察的事物着迷……
45:19 展望后 AGI 时代
Erik
最后，我非常喜欢你的一个见解，你谈到投资者犯的一个错误是根据以前的突破进行模式匹配，只是试图找到，“哦，下一个 Facebook 是什么”，或者“下一个 OpenAI 是什么？”
而下一个，你知道，潜在的万亿美元公司不会完全像 OpenAI。它将建立在 OpenAI 帮助实现的突破之上，即大规模的、近乎免费的 AGI，就像 OpenAI 利用了以前的突破一样。所以对于正在收听的创始人、投资者和试图预测未来的人来说，你如何看待一个 OpenAI 实现其使命的世界？
那里有近乎免费的 AGI。当你戴上你的投资者帽子和公司建设者帽子时，你认为可能会出现哪些让你兴奋的公司建设或投资机会？
Sam
我完全不知道。我的意思是，我有一些猜测，但我已经学会了……
Ben
你总是错的。
Sam
你已经学会了你总是错的。我在这一点上学会了深深的谦卑。我认为如果你试图纸上谈兵，你说出的话听起来很聪明，但它们基本上也是其他所有人都在说的，而且很难获得那种正确的信念。
我知道的唯一方法就是深入一线探索想法，与很多人交谈。而我现在没有时间做那个了，对吧，我现在只能思考一件事。所以我只能重复别人的话或者说一些显而易见的事情，但我认为这非常重要，如果你是一名投资者或创始人，我认为这是最重要的问题，你要通过创造东西、玩弄技术、与人交谈、走向世界来找出答案。我一直对投资者支持这类事情的意愿感到非常失望，尽管这总是能成功的事情。你们做了很多，但大多数公司只是追逐当前的热点。大多数创始人也是如此。所以我希望人们能去尝试。
Erik
我们谈论在一个不断变化的世界里，五年计划是多么愚蠢。感觉就像当我问你关于你的宏伟计划时，你的职业轨迹一直是跟随你的好奇心，保持，你知道，与最聪明的人非常接近，与技术非常接近，然后发现机会，然后从那里以一种有机的、渐进的方式发展。
Sam
是的，但 AI 一直是我想做的事情。我学过 AI。我大学第一和第二学年之间的暑假在 AI 实验室工作。当时它完全不起作用。我不想在一个完全不起作用的东西上工作。当时我很清楚 AI 完全不起作用。但我从小就是个 AI 迷。
Ben
真是太神奇了，你知道，你有了足够的 GPU，足够的数据，然后灯就亮了。
Sam
它曾是如此被讨厌，我是说，当人们……天啊，当我们开始弄明白那件事的时候，人们简直就是，“绝对不行。”这个领域非常讨厌它。投资者也讨厌它。不知何故，它不是一个吸引人的问题解决方案。
Ben
惨痛的教训。
Erik
嗯，剩下的就是历史了，或许我们就此结束吧。我们很幸运能成为你们一路上的合作伙伴。Sam，非常感谢你来上我们的播客。
Sam
非常感谢。
Ben
是的，谢谢你。
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